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  1. #1
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    Par défaut Sigma 70-200 f/2,8 ou Canon 70-200 L f/4 pour sport en salle ?

    Tout est dans le titre à savoir que mon appareil est le 450D et que ces 2 objectifs ne sont pas stabilisés. J'attends vos conseils :rolleyes:


  2. #2
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    Par défaut

    J'hésite toujours car je ne sais pas si la non stabilisation sera vraiment embarassante. De plus je ne trouve pas d'avis sur les 2 obj, à part un en anglais sur le sigma, je ne comprends pas l'anglais et le peu que j'ai compris, ça n'avais pas l'air bien positif mais je crois que c'était l'avis d'un pro... Aidez-moi

  3. #3
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    Pour l'usage cité, la stab' ne te sera pas indispensable alors qu'une grande ouverture si! Donc le choix est vite fait: prends le sigma!
    Tu peux aussi regarder du côté du canon 70-200/2.8 d'occas', on en trouve assez souvent.

    ps: pour des avis sur ces objos, tu as la bdd objectifs du forum et le moteur de recherche (c'est un thème souvent abordé)!

  4. #4
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    Par défaut

    bonjour !

    sur qu'il te faut du 2.8 !
    pourquoi pas le sigma 50-150 f2.8 ? (cela depend du type de salle !)

    bon choix
    a+

    Jacques

  5. #5
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    Tamron SP AF 17-50 f/2.8 XR Di II | Canon 70-200 f/2,8 L IS II | Canon 50 f/1,8 II

    Par défaut

    Euh c'est vrai que j'avais pas vu le 50-150 mais bon, jpense que chui lancée sur le 70-200. Je viens de découvrir la BDD des objectifs, merci je ne connaissais pas ! Enfin des critiques ! Je n'ai pas vu d'ailleurs de commentaire sur la stabilisation ou non... C'est le seul hic qui me faisait hésiter avec le canon 70-300 IS mais pas assez lumineux je pense. Quelqu'un pourrait me dire dans quels cas la non stabilisation me poserait des problèmes avec le sigma ? Sinon la qualité a l'air d'être là :o

  6. #6
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    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message
    Euh c'est vrai que j'avais pas vu le 50-150 mais bon, jpense que chui lancée sur le 70-200. Je viens de découvrir la BDD des objectifs, merci je ne connaissais pas ! Enfin des critiques ! Je n'ai pas vu d'ailleurs de commentaire sur la stabilisation ou non... C'est le seul hic qui me faisait hésiter avec le canon 70-300 IS mais pas assez lumineux je pense. Quelqu'un pourrait me dire dans quels cas la non stabilisation me poserait des problèmes avec le sigma ? Sinon la qualité a l'air d'être là :o
    Jusqu'à la focale de 200 la stabilisation pour prises à main levée n'est pas nécessaire sur des sujets immobiles de même qu'elle n'a aucune utilité sur des sujets en mouvement.

  7. #7
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    Par défaut

    Oublie Sigma.
    Dans 5 ans, quand tu achèteras un EOS 85D, il ne sera plus compatible, alors que le Canon le sera toujours !
    Je parle en connaissance de cause...

  8. #8
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    Par défaut

    Il est vrai que dans quelques année je changerai de boitier. Je ne sais pas si ce sera dans 5 ans. En tous cas je travaillerai ^^ et je m'achèterai peut-être un boitier pro ( bien que je ne sache pas encore la différence avec les autres ) et j'investisserai dans d'autres objectifs... Ce sera le moment de changer mon zoom Sigma (oui je crois que mon choix est fait ^^) et quand je prendrai un canon L, j'en prendrai un qui ouvre à 2,8 et IS. Seulement aujourd'hui je n'ai pas les moyens. Je pense donc qu'en attendant cette belle période lol, ce télé me suffira amplement. En tous cas merci de tous vos conseils ! Et continuez à volonté si vous voulez, mon choix ne sera jamais définitif jusqu'à Noel :clown:
    Dernière modification par Mlaure24 ; 04/10/2008 à 11h44.

  9. #9
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    Par défaut

    Perso, je prendrai le Canon EF 70-200 2.8L Non Stabilisé. Un poil plus cher que le Sigma, mais indestructible et nettement suppérieur en piqué et rapidité AF.

    Maintenant j'ai goûter en hockey sur glace au Canon 135 2.0L USM et là c'est un autre monde, piqué de fou, vitesse impressionnante que du bonheur. Et on doit être proche du 70-200 Sigma niveau prix.

  10. #10
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    Par défaut

    Pour info, voici la salle du Jumping de Bordeaux auquel j'assiste tous les ans. Photo prise avec mon ancien appareil, compact :fear(1):



    C'est là que je compte notament utiliser le zoom sigma mais bien sur j'espère qu'il fera mon bonheur en extérieur :p

  11. #11
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    Citation Envoyé par photo-surf Voir le message
    Perso, je prendrai le Canon EF 70-200 2.8L Non Stabilisé. Un poil plus cher que le Sigma, mais indestructible et nettement suppérieur en piqué et rapidité AF.

    Maintenant j'ai goûter en hockey sur glace au Canon 135 2.0L USM et là c'est un autre monde, piqué de fou, vitesse impressionnante que du bonheur. Et on doit être proche du 70-200 Sigma niveau prix.

    J'ai oublié de préciser que mon budget était d'environ 600 euros. C'est pour quoi j'hésitai entre la sigma f/2,8 et le canon L f/4 et non canon L f/2,8 car même s'il ce dernier n'est pas stabilisé, il reste hors de mes moyens :ranting2: Sinon il est clair que j'aurai choisi celui ci :rolleyes:

    Donc entre le Sigma f/2,8 et le canon L f/4, vu qu'une de mes utilisations sera au jumping de Bordeaux, j'opte pour le sigma. J'espère que c'est le choix le plus intelligent :banned:
    Dernière modification par Mlaure24 ; 04/10/2008 à 12h06.

  12. #12
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    Par défaut

    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message
    J'ai oublié de préciser que mon budget était d'environ 600 euros. C'est pour quoi j'hésitai entre la sigma f/2,8 et le canon L f/4 et non canon L f/2,8 car même s'il ce dernier n'est pas stabilisé, il reste hors de mes moyens :ranting2: Sinon il est clair que j'aurai choisi celui ci :rolleyes:

    Donc entre le Sigma f/2,8 et le canon L f/4, vu qu'une de mes utilisations sera au jumping de Bordeaux, j'opte pour le sigma. J'espère que c'est le choix le plus intelligent :banned:

    C'est toi qui voit. Mais penses bien que les boitiers passent, les objectifs restent !
    Donc il vaut mieux investir un peu plus pour un objectif qui sera encore compatible dans plusieurs années, ce qui encore une fois n'est pas gagné avec Sigma...

  13. #13
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    Je rejoint greg sur ce point. Le risque de perdre des sous avec Sigma est aussi grand que la qualité des 2 optiques Canon que je te propose.

    J'ai la chance d'avoir un parc optique exceptionnel, mais j'ai mis 15 ans pour le constituter.

    Alors pourquoi pas attendre en peu ou regarder du côté de l'occasion. Le 135 f2 je l'ai acheter Chf 1000.-- soit environ 660-700€

  14. #14
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    Il y a aussi le 50-135/2.8 Tokina de très bon rapport qualité-prix. Fabrication sérieuse et 399 € chez le partenaire Audiophil.

  15. #15
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    Par défaut

    Si c'est vraiment pour le sport indoor, le 135/2 est un excellent choix, bien meilleur que les 70-200, car l'autofocus aura du mal avec les zooms

  16. #16
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    Par défaut

    Bonjour,
    je possède le canon 70-200 f4 L et j'ai essayé en salle (volley) avec mon 350d et franchement ça ne suivait pas donc l'option 2.8 me parait être le meilleur choix.

    dj37

  17. #17
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    Une focale fixe serait embarassante pour l'équitation.
    Ensuite, quand vous me dite que les objectifs passent et les boitiers restent, je suis tout à fait d'accord. J'ai en fait l'intention de commencer ma réserve d'objectif. Mais mon problème pour le zoom c'est que ça dépasse mon budget. J'ai depuis un mois un canon 450D. Je vais acheter un zoom et quelques autres objectifs. Pour le zoom je ne prendrai pas Canon, pas les moyens... Je souhaite en revanche investir dans un grand angle dans un an. Et celui là j'espère que je le gardeai longtemps. Quant au zoom, je ne souhaite pas le garder 10 ans justement. Quand dans plusieurs années je changerai de boitier, j'investirai cette fois ci dans un meilleur zoom chez Canon.

    Je n'ai pas la patience d'attendre 6 ans pour m'acheter un zoom. Voilà pourquoi je pensais que le sigma ferait mon affaire en attendant sur mon 450D.

  18. #18
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    Kinggarden te fais une jolie proposition dans ce cas le 50-135mm 2.8 Tokina.

    Si je ne m'abuse Tokina à un partenaria avec Canon. En plus le tarif est plutôt excellent

  19. #19
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    Citation Envoyé par photo-surf Voir le message
    Si je ne m'abuse Tokina à un partenaria avec Canon. En plus le tarif est plutôt excellent
    C'est à dire qu'ils ne pratiquent pas le reverse-engineering pour les routines AF ? Qu'ils payent à Canon des royalties et que l'AF des Tokina est 100% conforme au cahier des charges Canon ?

  20. #20
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    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message

    Je n'ai pas la patience d'attendre 6 ans pour m'acheter un zoom. Voilà pourquoi je pensais que le sigma ferait mon affaire en attendant sur mon 450D.
    Si Tamron, Sigma et Tokina fabriquent des objectifs qui n'égalent pas la série L Canon cela n'enlève rien au rapport qualité-prix qu'ils présentent et aux services qu'ils peuvent rendre aux budjets modestes. Les 50-150 Sigma et 50-135 Tokina en 2.8 sont deux très bons objectifs qui répondent à ton besoin immédiat que tu as clairement exprimé.

  21. #21
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    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message
    ... quand vous me dite que les objectifs passent et les boitiers restent...
    Je pense que c'est l'inverse...

  22. #22
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    Par défaut Mais c'est bien sûr...

    Citation Envoyé par Kinggarden Voir le message
    Si Tamron, Sigma et Tokina fabriquent des objectifs qui n'égalent pas la série L Canon cela n'enlève rien au rapport qualité-prix qu'ils présentent et aux services qu'ils peuvent rendre aux budjets modestes. Les 50-150 Sigma et 50-135 Tokina en 2.8 sont deux très bons objectifs qui répondent à ton besoin immédiat que tu as clairement exprimé.
    J'y avais pas pensé. Bonne alternative.

  23. #23
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    Ok et le tokina 50-135f/2,8 coute combien ? Il serait mieux que le sigma 70-200 f/2,8 II HSM ?

  24. #24
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    Tu as raison...
    Je pense pas que tu sois une pro et les différences qu'il y a entre le piqué et la vitesse de la motorisation du canon par rapport au sigma... c'est nul. Pour un amateur qui fait de la photo et si interresse deja il y a le cout puis la qualité. Pour ce que tu fais, il te faut un 2,8 maintenant canon ou sigma ? la stabilisation pour un 200 pas tro lourd ca sert un peu a rien je pense tu peux arriver à controler...niveau prix le sigma est 3 a 400 euros moins cher. Niveau qualité pour toi c'est pareil. Un pro verra la petite difference a l'utilisation et le piqué une fois qu'il l'aura imprimé format poster...
    Sur le forum il y en a qui ont les pied sur terre et que te donnent des avis objectifs par rapport a ton utilisation et ton portefeuille, mais il y en aussi qui ne pensent que par canon et le top du top qui coute une fortune...

    Par contre une chose est vrai est qu'il faut des avis de presonne ayant le meme boitier car d'un boitier a l'autre, l'objo ne se porte pas pareil.

    Moi j'utilise un 400d et je pense aussi acheter le sigma 70-200 f/2,8 version 2 qui a une position macro a 1m contrairement a la version 1 qui est tres bien mais ne l'a pas. Et plustard j'espere prendre le 100-400 L IS de canon une fois une nouvelle version sortie avec un peu moins de leger defaut et la il faut du stabilisé pour une porté si longue a moins que tu te ballade avec un monopied.

    J'espere t'avoir un peu eclairé et pense surtout au moment present et pas a dans 6 ans avec un autre boitier ... beaucoup de choses auront changées...

  25. #25
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    Oui tu me confortes :thumbup: mais bon, maintenant je cherche quelqu'un qui a déjà testé et c'est difficile

  26. #26
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    Par défaut Pas facile...

    Citation Envoyé par EVGUENIE Voir le message
    J'y avais pas pensé. Bonne alternative.
    Je m'autocite... si je veux !!! :rudolph:

    Je vois quand même... cependant... toutefois... un avantage au 70-200, quelque soit la marque.

    1er : 200... c'est plus long que 135 et même 150 !

    2e : les 70-200 seront compatible avec un éventuel full frame... :happybday

    Demeure une question... Faut-il anticiper sur l'avenir... :blink:

  27. #27
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    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message
    Ok et le tokina 50-135f/2,8 coute combien ? Il serait mieux que le sigma 70-200 f/2,8 II HSM ?
    Je l'ai indiqué dans un précédent post, le Tokina 50-135/2.8 est à 399 € chez le partenaire Audiophil , il serait plus maniable que le 70-200 Sigma qui est également un bon objectif avec une focale plus longue. L'un et l'autre étant bons, à toi de choisir celui qui te conviendrait le mieux.

  28. #28
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    mettre Gazzzz...

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    le plus facile sinon c'est tu vas dans une boutique spécialisée et tu vois les deux. Tu parle avec le vendeur il vas te demander si tu veux les monter sur ton boitier (emmene le c'est mieux) car sinon il te le monte un un 450d mais a lui. et la tu essay tu prend 1 photo a 70 et 1 a 200 en interieur avec peu de lumiere et idem dehors devant le magasin. tu refait pareil avec l'autre objo (si tu hesite toujours entre les 2 car tu vas pas en essayé 10 non plus !). Tu rentre chez toi et tu regarde au PC les meme photo pris du meme endroit avec les 2 objos et tu compare. Au pire tu zoom un peu avec un logiciel photo et tu verra la différence de qualité de prise en mains... et suivant la difference de prix tu fais ton choix. (le mieux c'est aussi une fois ton choix fais que tu retourne dans le meme magasin pour acheter l'objo car la prochaine fois si t'as besoin pour autre chose il sera pas trop contre...)

  29. #29
    Membre Avatar de Mlaure24
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    Surement mais ce sera 200 euros plus cher :blink:

  30. #30
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    c'est sur si t'achete sur le net tu l'as pour 750 euros en europe le sigma et 100 de moins a hong kong mais bon attention a frais de douane. Et en magasin si tu as un objo a revendre d'occaz si tu lui en reprend un neuf il peut te faire une bonne reprise, mais bon tout ca c'est a voir au cas par cas. Si tu achete le sigma, tu pourra me faire signe pour savoir ou tu l'as pris (si c'est le net) a quel prix et si tu es contente de l'envoi, emballage etc.. car moi je pense attendre le mois prochain

  31. #31
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    de toute maniere en salle plus il ouvrira mieux se sera , quel que soit la marque

  32. #32
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    Et bien je crois que mon choix est fait (je crois ). J'opte pour le canon 70-200mm L f/4 et tant pis pour le jumping de Bordeaux, après tout, ce n'est qu'une fois par an que je prendrais des photos de sport en intérieur. Et puis qui sait, avec un peu de chances, j'arriverai quand même à faire de belles photos. J'ai trop peur des problèmes de focus que peut entraîner l'achat d'un sigma.
    Mon terrain principal étant le sport en extérieur (toujours équitation), les portraits et la macro, je pense que le 70-200 f/4 sera un bon début. Merci pour tous vos conseils :thumbup:

  33. #33
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    Citation Envoyé par Mlaure24 Voir le message
    Et bien je crois que mon choix est fait (je crois ). J'opte pour le canon 70-200mm L f/4 et tant pis pour le jumping de Bordeaux, après tout, ce n'est qu'une fois par an que je prendrais des photos de sport en intérieur. Et puis qui sait, avec un peu de chances, j'arriverai quand même à faire de belles photos. J'ai trop peur des problèmes de focus que peut entraîner l'achat d'un sigma.
    Mon terrain principal étant le sport en extérieur (toujours équitation), les portraits et la macro, je pense que le 70-200 f/4 sera un bon début. Merci pour tous vos conseils :thumbup:
    Je l'ai eu ce caillou : aussi si en définitif tu n'as pas besoin d'une ouverture de 2,8... et bien tu ne seras pas déçue !!!

    Bienvenu chez les séries L !!!

    Ps : regardes quand même du côté de l'occasion. Quand j'ai revendu le mien il était encore sous garantie : ça rassure toujours l'acheteur.
    Dernière modification par EVGUENIE ; 05/10/2008 à 13h13.

  34. #34
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    Prend le tout de même au jumping de Bordeau. Je pense qu'il y a moyen de faire quelques bonnes photos tout de même. Surtout que tu as un peu plus de recule, donc le besoin de vitesse est moins grand.

  35. #35
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    Bonjour,
    Je me permet de remonter ce sujet car je suis face à un choix assez similaire.
    Comme MLaure24, je possède un canon 450D. Je me rend très régulièrement sur des jumping et des cso et, maintenant que j'ai l'occasion de changer d'objectif, j'aimerais avoir davantage de piqué sur mes images(chose que je n'ai pas avec mon pauvre 55-250 du kit). J'ai donc commencé à me renseigner à droite et à gauche et plusieurs modèles ont retenu mon attention:
    -Le 70-200 f/4 L USM (non IS du fait d'un petit budget soit 600 euros grand max)
    -Le tokina 50-135 f/2.8
    Mon problème est le suivant, d'un coté je souhaite une optique plutot lumineuse pour les indoor. De l'autre j'ai peur qu'en choisissant le tokina, je soit trop court. Pensez vous que l'ajout d'un TC soit envisageable sans une grosse perte de qualité ou d'ouverture? Ou bien le 70-200 est il assez lumineux pour les indoor comme par exemple les jumping 5* où généralement la piste est très bien éclairé?
    Si vous avez d'autres cailloux à me proposer je suis preneuse

  36. #36
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    Pour ma part, je fais 95% de mes photos de concours avec une focale fixe, le 200mm f/2.8L et je croppe si besoin.
    En in door, sûr que pour les grands évènements, il y a de la lumière (souvent avec un spectre disons... exotique), mais pour le reste? l'entrainement en manège, les échauffements? D'où mon choix d'une grande ouverture (à pas trop cher).

    petit exemple:
    indoor 1/500s (difficile de descendre en dessous, surtout en CSI), f/2.8 et Iso 1600:


    avec un f/4, on passe tout de suite à 3200Iso, faut voir comment ton 450D se comporte dans les ISOs
    Dernière modification par espoir ; 01/12/2011 à 15h58.

  37. #37
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    Interessant surtout que j'aime bien les focales fixes mais ca reste malheureusement au dessus de mes moyens

  38. #38
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    Le 450 D doit plafonner à 1600 Iso.

  39. #39
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    Citation Envoyé par La bulle91 Voir le message
    Bonjour,
    Je me permet de remonter ce sujet car je suis face à un choix assez similaire.
    Comme MLaure24, je possède un canon 450D. Je me rend très régulièrement sur des jumping et des cso et, maintenant que j'ai l'occasion de changer d'objectif, j'aimerais avoir davantage de piqué sur mes images(chose que je n'ai pas avec mon pauvre 55-250 du kit). J'ai donc commencé à me renseigner à droite et à gauche et plusieurs modèles ont retenu mon attention:
    -Le 70-200 f/4 L USM (non IS du fait d'un petit budget soit 600 euros grand max)
    -Le tokina 50-135 f/2.8
    Mon problème est le suivant, d'un coté je souhaite une optique plutot lumineuse pour les indoor. De l'autre j'ai peur qu'en choisissant le tokina, je soit trop court. Pensez vous que l'ajout d'un TC soit envisageable sans une grosse perte de qualité ou d'ouverture? Ou bien le 70-200 est il assez lumineux pour les indoor comme par exemple les jumping 5* où généralement la piste est très bien éclairé?
    Si vous avez d'autres cailloux à me proposer je suis preneuse
    Le50-135 de tokina est excellent et sa qualité n'a pas à rougir face au Canon mais je m'en suis séparé car trop court. Si tu te rends très régulièrement sur les "jumping et CSO" et si tu as déjà essayé de prendre des photo avec ton 55-250 tu dois déjà avoir une idée de la focale nécessaire, non ?

  40. #40
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    Citation Envoyé par jice68 Voir le message
    Le50-135 de tokina est excellent et sa qualité n'a pas à rougir face au Canon mais je m'en suis séparé car trop court. Si tu te rends très régulièrement sur les "jumping et CSO" et si tu as déjà essayé de prendre des photo avec ton 55-250 tu dois déjà avoir une idée de la focale nécessaire, non ?
    Je voudrais garder une focale dans cet ordre là, c'est pour ça que je me demandait si le tokina couplé à un TC pouvait m'apporter à la fois la qualité et la focale désirée.
    J'avoue cependant de plus en plus pencher pour le 70-200 f/4

  41. #41
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    Citation Envoyé par La bulle91 Voir le message
    Je voudrais garder une focale dans cet ordre là, c'est pour ça que je me demandait si le tokina couplé à un TC pouvait m'apporter à la fois la qualité et la focale désirée.
    J'avoue cependant de plus en plus pencher pour le 70-200 f/4
    L'ext 1.4 te fera perdre 1 IL : 50-135 F2.8 --> 70-189 f4.0 et avec un AF qui aura du mal...
    A mon sens c'est soit le 50-135 sans extender ou le 70-200 4.0 qui ne pourra que être meilleur que le tokina avec extendeur.

  42. #42
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    Merci pour ces précisions. Et sinon le sigma 70-200 f/2.8 (d'occasion j'entend) peut il m'assurer un bon piqué ou est il largement inférieur à celui du 70-200 f/4 de chez canon?
    .

  43. #43
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    Citation Envoyé par La bulle91 Voir le message
    Merci pour ces précisions. Et sinon le sigma 70-200 f/2.8 (d'occasion j'entend) peut il m'assurer un bon piqué ou est il largement inférieur à celui du 70-200 f/4 de chez canon?
    .
    Largement inférieur, non, il est réputé bon. Cependant, je ne l'ai jamais essayé donc je ne peux me prononcer. Si j'en crois photozone il est bon : Sigma AF 70-200mm f/2.8 EX DG HSM APO - Review / Lab Test Report - Analysis
    Mais ça reste un essai sur un exemplaire, il doit y avoir ici des propriétaire du sigma 70-200 qui pourront mieux t'en parler que moi

  44. #44
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  45. #45
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    Mon problème est le suivant, d'un coté je souhaite une optique plutot lumineuse pour les indoor. De l'autre j'ai peur qu'en choisissant le tokina, je soit trop court. Pensez vous que l'ajout d'un TC soit envisageable sans une grosse perte de qualité ou d'ouverture? Ou bien le 70-200 est il assez lumineux pour les indoor comme par exemple les jumping 5* où généralement la piste est très bien éclairé?
    Bon, si tu penche pour un 70-200/4 pour de l'équitation tu fera une bêtise, en complément du 300 c'est ce que j'avais fait il y a 2 ans en comptant sur la montée en iso du 7D : Bernique cela ne fonctionne pas, remplacé par un 2.8 un an après. Outre le fait que la profondeur de champ est réduite ( et en CSO il y en a du caca a l'arrière plan ) , l'AF te dira grand merci. D'ailleurs dans certains manèges même le 2.8 n'est pas suffisant, il faut passer au f2, et quant je vois ce que sortent les amis qui travaillent au 200/2 j'en suis jaune ( eux aussi d'ailleurs ), d'où le 135/2 mais un peu court.

    Les piqués théorique c'est très bien mais il faut toujours penser que les conditions d'utilisation sont différentes d'un plateau bien éclairé. Bref fait comme tout le monde pour de l'équitation ou du sport en salle , prend un 70-200/2.8. Pour la marque comme disais le contributeur précédent en fonction de ton budget.

    Tu compte en faire beaucoup des 5* ? Si tu te déplace dans toute la France tu en a 6 et rien que le prix des billets te paye l'objectif ( quand a moi je comptais faire le Gucci mais suis devant mon ecran avec 40 de fievre ), n'investit pas que pour un événement, et si tu te sent trop court un ajout de Tc 1.4 sur un 2.8 va rester envisageable, sur le f4 a 5.6 tu sera dans les choux


    Ps : J'oubliai, que ce soit du Sigma ou du Canon, n'oublie pas que ton boitier n'a pas de micro ajustements, donc vérifier a l'achat qu'il n'y ai pas d'incompatibilité, cela peut tout changer
    Dernière modification par JPdsfr ; 03/12/2011 à 10h06.

 

 
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