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Vue hybride

  1. #1
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    Question 50 mm 1.4 : Canon ou Sigma?

    Bonjour,

    j'hésite entre 2 objectifs :

    - Canon EF 50mm F/1.4 USM
    - Sigma 50mm F/1.4 DG EX HSM

    Apres de nombreuses lecture et les 2 points tres important dans mon cas qui me font penché vers le sigma :

    - Meilleur robustesse que le canon
    Sur de nombreux forum de nombreuse personne ont un problème de rampe USM. La solution du pare soleil en permanence m'apparait contraignant + je suis pas le plus soigneux...

    - En piqué le Sigma parait meilleur aux grandes ouverture (1.4 et 2).
    Car moderne et adapté aux numérique Voir ce test : Luca Moglia Photography

    Mis à part le prix le gros point négatif est que comme tout Sigma la compatibilité n'est pas assuré sur long terme.
    Et dans une moindre mesure qu'il est plus volumineux/lourd.

    L'idéal ca serait de l'avoir pour le reveillon ne le trouvant pas d'occasion je pense passer par d*g*xo qui semble le moins cher du net.

    Qu'en pensez vous?

    PS : j'ai tester le 1.8 de canon qui est un merveilleux rapport qualité prix mais je voulais "upgrader" cette focale en terme d'AF et de lumière.
    PS : Bonne fêtes de fin d'année!

  2. #2
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    Par défaut

    Le principal souci du sigma 50mm f/1.4 EX HSM est l'autofocus, beaucoup d'exemplaires sont sujet à des front/back focus. Le 550d ne disposant pas des micro réglages, je n'achèterais pas un sigma sans l'avoir testé avant ( LE modèle que tu achètes ). Car un f/1.4 avec problèmes de f/b qui t'obligent à fermer à f/2 minimum c'est un peu dommage. Prix neuf abusé aussi pour une marque secondaire....à acheter en occaz à mon avis.

    Bref, à ta place, sans micro réglages et compte tenu du prix en boutique, je prendrais le canon que tu peux acheter les yeux fermés. LE 50mm f/1.8 est effectivement très bon, seul sont AF est à la traine pour moi, à f/2 mon exemplaire fait des tofs magnifiques, piquées, contrastées etc...

  3. #3
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    Par défaut

    Citation Envoyé par rem22 Voir le message
    Prix neuf abusé aussi pour une marque secondaire....à acheter en occaz à mon avis.
    C'est précisément parce qu'il y a des problèmes qu'il ne faut pas l'acheter d'occasion, les propriétaires cherchant a se débarrasser d'objectifs dont ils ne sont pas contents !
    Quand à l'essayer, je me demande si en 5 minutes tu arrives a te faire une idée précise de la qualité

  4. #4
    Modéraleur Avatar de Fredo_45
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    Mes photos publiées

    Par défaut

    Y'a le même pb avec le 50 1.4 canon ... La map a besoin d'être ultra précise, et le calage de l'AF doit être nickel ...

  5. #5
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    Par défaut

    Je crois qu'il est quand même moins sujet au front/back focus Fredo nan ? A lire eos j'ai l'impression que ça revient souvent sur le sigma. En lisant les différents sites du ouaib, on s'aperçoit aussi que les sigma à grande ouverture récents sont souvent sujet à ce genre de problèmes

  6. #6
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    Mes photos publiées

    Par défaut

    Non sur les objectifs a très grande ouverture les objectifs et les boitiers ont des contraintes telles que les Front et Back Focus sont courant ... Même sur des L et des 1d malheureusement. Le microréglage est une quasi obligation pour travailler a courte distance et fort bokeh. Mon Canon 50 1.4 est a +6 sur mon 50D

  7. #7
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    même avis que rem. Sigma est une marque tierce qui ne mérite pas d'etre vendu à de tels tarifs.
    Ajoutons à cela qu'ils ont beaucoups trop de pb de front/back focus ce qui est inadmissible...
    C'est vraiment du gros n'importe quoi d'acheter un objectif couteux et de ne pas savoir si le résultat sera bon... Partir sur un caillou neuf et se dire "je vais peut-etre devoir l'envoyer au SAV pour réglage...

    Bon, contre Canon je dirais qu'il est temps de mettre à jour son TRES vieux 50mm 1.4...

  8. #8
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    Par défaut

    je suis 100% d'accord avec bourriquet, c'est pour cela que j'avais acheté le 50mm f/1.8, qui pour moi restait la meilleur affaire, surtout avec un 450d qui n'avait pas de microréglages. Maintenant que j'ai un 50d, je pense que je tenterai ptet de trouver un 50mm sigma pas trop cher d'occaz, vu que j'ai les micro réglages. Entre un sigma hors de prix + af problèmatique et un vieux canon qui fait ce qu'il peut....j'ai choisi aucun des deux. Si Canon sortait un 50mm f/1.4 II par contre.... ;-)

  9. #9
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    Mes photos publiées

    Par défaut

    Ca arrive meme sur des 85 1.2 ou des 35 1.4 L ... Et eux ils coutent nettement plus cher ... Déja vu un 35 L a + 12. Faut aussi faire la part des choses. Dans de bonne condition en fermant un poil les 50 sigma et Canon sont de très bon niveau.

  10. #10
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    il y a d'autres tests , par exemple :

    Sigma AF 50mm f/1.4 EX DG HSM (Canon) - APS-C Review / Test Report - Analysis
    et
    Canon EF 50mm f/1.4 USM - APS-C Review / Retest - Analysis

    Et comme on pas de microreglages sur no 550d , au moins en SAV il te regle L'AF sur le couple 550D + 1.4 canon , pas avec le SIGMA.
    Dernière modification par fredo51 ; 27/12/2010 à 13h00.

  11. #11
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    Salut,

    J'ai trouvé ça par hasard avant de lire ton post :

    Comparatif 50 mm - Focus Numérique

    Le hasard fait bien les choses... parfois.

    Bonnes fêtes à tous.

  12. #12
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    Je trouve que je Sigma est vendu bien trop cher par rapport à son homologue Canon, même si il est un peu meilleur sur les grandes ouvertures.
    Au niveau de la prétendue fragilité du Canon il faut simplement faire en sorte que le fût soit rentré (map à l'infini) lorsqu'on le range, ça évite de forcer dessus si le sac est serré et le "problème" n'en est plus un.
    Je connais quelqu'un qui à le sien depuis presque 16ans et il fonctionne toujours aussi bien, il est loin d'être en sucre le vieux...

  13. #13
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    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur.

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    Mon EF50mm 1,4 n'a que dix-sept ans, et toujours aucun problème. Mais il est vrai que je prends soin de mon matériel.

  14. #14
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    Tres bon lien de focus numérique qui synthétise bien ce que j'ai pus voir sur différentes sources.

    Voyageant beaucoup et me servant de mon apn en soirée/boite la solidité est vraiment important pour moi. D'ou ma préférence pour Sigma si on part du principe que je peux testé l'objectif et/ou réglé le front/back Focus...

    Je vais passer demain en magasin pour avoir les 2 dans les mains et prendre ma décision!



    Merci encore pour vos réponses!

  15. #15
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    Franchement, parts sur le Canon. Le sigma est un poils meilleur, mais personne ne fera la différence visuellement.

    Moins cher et pas de mauvaise surprise dans le futur.

    Dans 3 ans, tu revendras le Canon a un bon prix... le sigma, j'en suis moins sur, à cause de toutes les discussions sur le net parlant de la compatibilité...


    Merci pour le lien Focus numérique... dommage qu il n y ai pas le karl zeiss 50mm 1.4...

  16. #16
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    Excellent le comparo
    Faut avouer un truc chez Sigma... ils savent faire de beaux objectifs! Mais les plus laids sont les Sony... le design ils connaissent pas.
    Je pensais le Sigma meilleur que le Canon, même pas.
    Bref plus gros, plus lourd, plus cher, pas meilleur et Sigma...
    Vive Canon?
    Un 50mm f/1.4 II serait le top! On améliore sa finition, sa fiabilité et on y met un IS
    A la limite ils le vendent un poil plus cher (au prix du Sigma quoi) et c'est un tueur.

  17. #17

  18. #18
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    Citation Envoyé par Fredo_45 Voir le message
    Mais pourquoi un IS ?
    Pour le payer plus cher...

  19. #19
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    Carl Zeiss !

    Oui, je sors.

  20. #20
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    Je vous traduis rapido la conclusion de Luca Moglia sur le 50mm Sigma :

    (comparatif EF 50mm f1.8 II vs EF 50mm f1.4 USM vs SIGMA AF 50mm 1:1.4 DG HSM)

    "Le Sigma est certainement le meilleur des 3.
    Piqué élevé du centre au bord supérieur, Bokeh plus dilué, Vignettage le moins présent, et Autofocus performant.
    C'est aussi le plus cher : 100 Eur de plus que le Canon f1.4 USM et carrément 5 fois le prix du EF 50mm f1.8
    Son concurrent direct le Canon EF 50mm f1.4 USM perd tous les duels sauf ceux du flare et de l'AF où les différences sont imperceptibles.
    Mon conseil : si vus voulez un 50mm performant et ouvrant à f1.4 prenez le Sigma car pour 100 Eur de plus que le Canon vous gagnez
    significativement en qualité. Si vous n'avez pas besoin d'un objectif aux standard du Sigma, rabattez vous sur le Canon EF 50mm f1.8 qui
    est déjà très bon, et qui pour une centaine d'euros offre un rapport qualité-prix inégalable."



    Citation Envoyé par Sy. Voir le message
    Carl Zeiss !

    Oui, je sors.
    C'est sûr que là les problèmes de Back-Focus sont résolus
    Je sors aussi
    Dernière modification par 044 ; 05/01/2011 à 16h39.

  21. #21
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    c'est la mode pardis!
    vaut mieux l'avoir que pas. Et pis on a pas le choix, on a vu l'is sur tout les nouveaux objectifs, même la macro s'y ai mise

  22. #22
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    Citation Envoyé par bourriquet83 Voir le message
    c'est la mode pardis!
    vaut mieux l'avoir que pas. Et pis on a pas le choix, on a vu l'is sur tout les nouveaux objectifs, même la macro s'y ai mise
    Pas demain la veille qu'on verra un 50/1.4 OPTIQUEMENT stabilisé!:clown:


    Sinon pour en revenir au sujet, j'ai un 50/1.4 EF que je considère toujours comme un des meilleurs 50/1.4 jamais commercialisé:
    *Petit,léger, discret, pas beaucoup d'AC, pas trop de disto non plus, AF,USM,
    un des meilleurs en terme de piqué à f/5.6 ou f/8.
    À PO, il est moins bon que le Sigma ouais mais il reste largement exploitable.
    Il file sur les bords à PO Vs Nikkor 50/1.4 AFS ? Pas grave car il suffit de visser à f/2.8 pour résoudre le problème.

    On lui reproche effectivement ce problème de rampe. ...Le PS est là pour protéger.
    À partir du moment où on veut acheter un objectif et l'utiliser régulièrement, il faut prendre de bonnes habitudes dès le départ: Prendre soin de son objectif et ne pas suivre les pratiques des photojournalistes à la téloche (On ne doit pas utiliser un caillou sans PS, soleil ou pas soleil!).

  23. #23
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    Non il faut rendre à césar ce qui est à césar, 90% des tests disent que le sigma est supérieur au canon sur les grandes ouvertures ( le but premier de ce genre de fixe, sinon à f/4, autant avoir un 24-70 ) : reste à quantifier cette supériorité : est-elle visible ? Justifie-t-elle tout ce surpoids, sur prix, choix d'une marque alternative ? La question est très personnelle, certains ont fait le choix du sigma, d'autres le choix du canon.

  24. #24
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    Bonjour tous,
    J'aimerais partager ma petite expérience car apparemment il y a une petite crainte concernant le sigma.J'ai eu longtemps le 50 1.4 de canon que j'ai beaucoup apprécié sur mon 5D I mais je ne pouvais m'en servir qu'à partir de f2 suite aux problème de front/back focus et pendant la journee cela ne me posé aucun soucis mais le soir...mddrrr quelle galère!
    Est arrivé le sigma que je trouvais cher c'est vrai mais en cherchant un peu j'ai pu le trouver neuf au prix de 369€.J'ai eu vos crainte aussi mais je n'avais rien a perdre tellement je ne pouvais pas travailler en dessous de f2 avec canon...
    Premier constat apres achat du sigma...quel bel objectif whoouuahh il en jette,le poids sur mon 5D fait que je me trouve plus stable beaucoup plus stable ce n'est pas non plus un 300 2.8.Apres coté image le plus important quand meme ce fut le plaisir d'avoir un objectif parfait et des 1.4 Oui aucun soucis de mis au point ça arrache comme je n'ai jamais pu le vivre avec mon canon ou je fus toujours flou...franchement je vous le dis je n'ai aucun regret et je suis entrain maintenant de lorgner sur le 85mm 1.4 de sigma!!!
    Bonne journee
    Mikamak

  25. #25
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    Alors parce que sigma est une marque tierce, il n'ont pas le droit de faire mieux que Canon, et donc pour une fois vendre à peine plus cher ! il y a 100€ de différence, quand on vois la qualité de l'objectif par rapport au Canon, la motorisation est nickel, le miens à un léger Front Focus le temps de réparation : 6 jours (envoi et retour compris entre Noël et Nouvel an) Sigma (à Lezenne 59) sont super accessible en plus.
    Du coup j'ai même pris le 17-50.

    Sigma comme Tamron font désormais des objectifs (quelques un) meilleurs que canon à des Tarifs raisonable, il faut en profiter.

    Pour moi si le choix est à refaire je re-prends un SIGMA (et Tamron pour le 90 macro).

  26. #26
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    Je partirai davantage pour le Canon :
    - c'est un Canon, risque de front/back focus plus limité et comme dit précedemment, Canon + Canon = CANON
    - il a fait ses preuves et est détenu par beaucoup (en FF ou en APS-C)
    - l'avantage prix (quoi qu'un peu gommé par l'achat du pare soleil)
    Bon choix!

  27. #27
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    Je suis également en pleine analyse actuellement car je suis tenté et j'hésite fortement entre le Sigma et le Canon.

    Cela se fait-il d'essayer un objectif en magasin (je parle essentiellement pour le Sigma) du genre **** ? J'ai un gros doute à ce propos.

  28. #28
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    Citation Envoyé par brush Voir le message
    Je suis également en pleine analyse actuellement car je suis tenté et j'hésite fortement entre le Sigma et le Canon.

    Cela se fait-il d'essayer un objectif en magasin (je parle essentiellement pour le Sigma) du genre **** ? J'ai un gros doute à ce propos.
    Bien sur que ca se fait.. Il ne faut pas hésiter et surtout ne pas toujours écouter les vendeurs de ces grandes enseignes qui, pour certains, n'y connaissent rien

  29. #29
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    Un pote possède le sigma, qu'il a eu à tres tres bon prix..

    Et bien, je prefere avoir le sigma en mains que le canon, c'est une histoire de gout.. On a une bonne impression de solidité, la bague de map est agréable, un pare soleil et un piqué du tonnerre.

    Je crois que pour se faire un choix, il faut aller les essayer en magasin, histoire aussi de ne pas tomber sur un exemplaire avec un gros front/back focus chez Sigma.

  30. #30
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    Il est d'ailleurs grand temps que ces "andouilles" de chez canon nous livrent les objos avec pare soleil...

  31. #31
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    J'ai choisi le sigma non seulement pour ses qualités mais surtout (et cela a fait la différence) parce que le diamètre des filtres est de 77 mm,ce qui est un énorme avantage pour ceux qui possèdent des objectifs avec filtres de 77 mm.

  32. #32
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    Citation Envoyé par maurice42 Voir le message
    J'ai choisi le sigma non seulement pour ses qualités mais surtout (et cela a fait la différence) parce que le diamètre des filtres est de 77 mm,ce qui est un énorme avantage pour ceux qui possèdent des objectifs avec filtres de 77 mm.
    Je pense que le surcoût pour acquérir le Sigma aurait permis largement l'achat d'un filtre pour le Canon...

  33. #33
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    Un neutre peut être. C'est quand même cool de pouvoir mutualiser ses filtres sur le plus d'objo possible. Un vari-ND pour shooter à très grand ouverture au flash avec de l'ambiant ou maitrise la vitesse d'obtu, ca coute le prix d'un 50 1.4... Un pola ou un ND c'est un tiers du prix de l'objo.

    C'est pas bête du tout de chercher à homogénéiser sa taille de filtre. D'après sa collection d'objo il a tout en 77 ca serait bête de se priver...

  34. #34
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    Citation Envoyé par klyc Voir le message
    Un neutre peut être. C'est quand même cool de pouvoir mutualiser ses filtres sur le plus d'objo possible. Un vari-ND pour shooter à très grand ouverture au flash avec de l'ambiant ou maitrise la vitesse d'obtu, ca coute le prix d'un 50 1.4... Un pola ou un ND c'est un tiers du prix de l'objo.

    C'est pas bête du tout de chercher à homogénéiser sa taille de filtre. D'après sa collection d'objo il a tout en 77 ca serait bête de se priver...
    une bague de conversion 58/77 ça coute 15€ (en france, en Chine c'est à moins de 7€ Fdp inclus) et ça permet de rester avec les mêmes filtres... je ne pense pas non plus que le Ø du filtre soit le critère le plus important!

  35. #35
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    Je n'ai pas dit que c'était le critère le plus important. La bague est effectivement possible mais adieu pare soleil et facilité d'utilisation et de manipulation. Chacun décide de ses priorités, je dis juste que si tu as un beau parc de filtres et que tu aimes t'en servir, c'est pas du tout débile de favoriser l'objectif qui a le bon diamètre de filtre si tes prétendant sont plus ou moins égaux sur les autres points (selon tes critères subjectifs).

    Notons que la subjectivité est aussi à géométrie variable puisqu'on retrouve parfois les mêmes qui mettent en avant la construction des L comme critère très important, mais s'accomodant très bien du canon 1.4. Comme quoi

  36. #36
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    Bon finalement,
    apres 100 heures de doutes et de changement d'avis :
    j'ai craqué pour le Sigma!

    Pour l'instant que du Bonheur il a fait la joie de mes copines shooté pour le 31!
    (à part le poids mais bon j'étais prévenus)

  37. #37
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    j'ai le Canon depuis 3 mois et c'est du pur bonheur. Je n'ai pas eu l'occasion de tester le Sigma mais le Canon fait des ravages au niveau piqué je trouve

  38. #38
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    Je rejoins klyc sur les pare soleil et les step up rings. J'ai un 10-20mm avec lequel j'utilise un pola slim MRC de bw et un nd110, en 77mm donc. Je suis bien embêté de ne pas pouvoir les utiliser sur mon 28-75, avec son pare soleil. J'avoue que si le 28-75 était en 77mm....ça serait bien plus pratique.

  39. #39
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    Perso, mon canon 50 1.4 est un poil moins bon que mon 50 1.8... Pourtant, je ne me plains pas car j'ai touché mon 1.4 en occaz à 60 euros....

  40. #40
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    j'ai eu aussi à faire avec ce dilemme, puis finalement je me suis décidé pour le sigma trouvé sur le net , en état neuf à 290 euros
    à ce prix là avec pare soleil et housse comprise, canon n'offre même pas le pare soleil, je ne parle même pas de la housse...
    j'ai possédé le canon que j'avais revendu il y a quelques années
    Le sigma est exceptionnellement bon, de bonne construction, canon ne propose que le 50mm1.2 pour faire concurrence, mais à quel prix.. presque 3X plus cher au tarif

    ne pas hésiter prendre le sigma .... c'est mon seul objectif qui n'est pas canon, mais sur la focale, c'est le meilleur rapport qualité prix

  41. #41

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    C'est vraiment n'importe quoi ce que racontent certains ici.

    Les Sigma sont au même niveau voire supérieurs aux Canon dans bien des cas.
    Ils sont tous livrés avec pare-soleil (pas un vulgaire bout de plastique comme chez Canon) et un boite plus dure et plus sérieuse que pour Canon.
    Leur qualité optique est identique ou meilleure.
    La qualité de construction, la solidité sont dignes des "L" de Canon (je parle de ce que j'ai actuellement).

    Le prix est totalement justifié et pas du tout surfait. C'est souvent très bon marché comparé à Canon !
    Je ne vois pas pourquoi les fabricants "tiers" devraient avoir des prix plus bas quand ils sont aussi bon ou meilleurs (comme ici) que la marque plus connue ?

    Alors soit, si votre coeur balance à ce point vers Canon, c'est votre choix après tout, mais vous ne savez pas ce que vous manquez...

  42. #42
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    Citation Envoyé par tiktak Voir le message
    C'est vraiment n'importe quoi ce que racontent certains ici.

    Les Sigma sont au même niveau voire supérieurs aux Canon dans bien des cas.
    Ils sont tous livrés avec pare-soleil (pas un vulgaire bout de plastique comme chez Canon) et un boite plus dure et plus sérieuse que pour Canon.
    Leur qualité optique est identique ou meilleure.
    La qualité de construction, la solidité sont dignes des "L" de Canon (je parle de ce que j'ai actuellement).

    Le prix est totalement justifié et pas du tout surfait. C'est souvent très bon marché comparé à Canon !
    Je ne vois pas pourquoi les fabricants "tiers" devraient avoir des prix plus bas quand ils sont aussi bon ou meilleurs (comme ici) que la marque plus connue ?

    Alors soit, si votre coeur balance à ce point vers Canon, c'est votre choix après tout, mais vous ne savez pas ce que vous manquez...
    Avant d'affirmer certaines choses, commence déjà par démonter un 70/200 f/2.8 L Canon et un 70/200 f/2.8 HSM Sigma, de regarder comment c'est assemblé, après tu viendras commenter...

    Et il est vrai qu'il n'y a jamais eu d'erreur 99 avec des optiques Sigma, de refus de MAJ d'optiques anciennes pourtant chèrement acquises. Jamais eu non plus de problèmes de front ou back focus....

  43. #43
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    La qualité de construction, la solidité sont dignes des "L" de Canon (je parle de ce que j'ai actuellement).
    J'ai également le 10-20 et le 70-200 f/4. Je trouve que le sigma est très bon en tous points et un excellent rapport qualité/prix face au 10-22, mais je n'irai pas jusqu'à dire que sa qualité de construction égale le 70-200 f/4. L'un est en plastoc l'autre en magnésium, déjà, ça change tout. Mais je t'accord que par rapport à du Canon non L, la finition et la construction des sigmas EX est tout à fait au niveau.

    Je reste persuadé que si l'on dispose des MR, on peut facilement se laisser tenter par le sigma. C'est d'ailleurs pour cela que le 50d m'intéressant plus que le 60d, je sais que je peux prendre un sigma 50mm ou 85mm et profiter pleinement de l'ouverture f/1.4 sans avoir à renvoyer le tout. PAr contre, je n'aurais pas tenté le diable sur mon ancien boitier sans MR.

  44. #44
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    Citation Envoyé par rem22 Voir le message
    J'ai également le 10-20 et le 70-200 f/4. Je trouve que le sigma est très bon en tous points et un excellent rapport qualité/prix face au 10-22, mais je n'irai pas jusqu'à dire que sa qualité de construction égale le 70-200 f/4. L'un est en plastoc l'autre en magnésium, déjà, ça change tout. Mais je t'accord que par rapport à du Canon non L, la finition et la construction des sigmas EX est tout à fait au niveau.
    J'ai eu le 70-200 f/4 (IS), et il me semble qu'une bonne partie du fût est en polycarbonate, seule la partie avant, entre la bague de MAP et le cercle rouge, est en métal, d'après mes souvenirs : plus froide et pas le même son quand on tapote dessus avec l'ongle (oui, je prenais des photos avec aussi ! ). Recouvert de la fameuse peinture blanc cassé, on s'en rend moins facilement compte.
    Par exemple, le 100L macro ont aussi un fût en polycarbonate. C'est sûr que quand on parle de "plastoc", ça fait cheap !

    Concernant la construction, nous simples utilisateurs ne voyons que l'extérieur !

  45. #45
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    Citation Envoyé par Blackout Voir le message
    J'ai eu le 70-200 f/4 (IS), et il me semble qu'une bonne partie du fût est en polycarbonate, seule la partie avant, entre la bague de MAP et le cercle rouge, est en métal, d'après mes souvenirs : plus froide et pas le même son quand on tapote dessus avec l'ongle (oui, je prenais des photos avec aussi ! ). Recouvert de la fameuse peinture blanc cassé, on s'en rend moins facilement compte.
    Par exemple, le 100L macro ont aussi un fût en polycarbonate. C'est sûr que quand on parle de "plastoc", ça fait cheap !
    Le fût des EF70-200L 4 et de l'EF100mm L 2,8 IS ainsi que les rampes et autres éléments mécaniques internes sont en métal, seuls les carters extérieurs sont en polycarbonate. Les éléments extérieurs ne contribuent aux performances de ces objectifs. Il en va de même pour les boîtiers.

    Concernant la construction, nous simples utilisateurs ne voyons que l'extérieur !

    L'important est le contenu de l'emballage que vous "simples utilisateurs", voyez.
    Dernière modification par silver_dot ; 10/01/2011 à 19h09.

 

 
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