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23/05/2014, 09h45 #46
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Mes photos publiées
+1 comparer du (tres) bon a du excellent ne se fait pas avec les mires (ou tout du moins pas celle que la plupart se contentent de regarder)
Oui et non le 50 1,2 vaud le x3 en prix , non si on reste sur une idee d'utilisation standard du 50mm, le 1,4 vaud le surplus de somme par rapport au 1,8,mais pas le 1,2
Par contre si part sur une idee de rendu colorimetrie ... oui il les vaut largement (bord mous a 1,2 ca me fait sourire gentiment qd on centre 99% de ses cliches)
Est ce que tout le monde le voit? non
Est ce que tout le monde en a besoin? non
Est ce que tout le monde peut se l'acheter? non
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23/05/2014, 11h00 #47
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Merci pour vos commentaires.
En fait, c'est assez surprenant ce que je vais vous dire, et totalement contradictoire avec ce que j'ai marqué précédemment, mais le rendu du Sigma AF 30mm f/1.4 EX DC HSM me fait pensé un peu à ce que vous expliquez...
Lorsque je regarde les tests qui sont très mauvais (la valeur la plus haute n'atteignant même pas 2250 au centre sur photozone) ou que je crop sur la photo qui est rarement nette/piquée, cela peut paraitre décevant... En revanche, je ne sais pas trop pourquoi, mais je trouve son rendu magnifique... Très doux, de belles couleurs chaudes avec de beaux contrastes... un côté très artistique... Il a ce petit truc qui me surprend à chaque photo.
Pour le coup, j'essaie de comprendre mon ressenti, mais c'est tellement subjectif et difficile à décrire que j'en reste perplexe...
Oui, un objectif ne se résume pas qu'à des valeurs, avec un super piqué atteignant les 3700, l'effet que la photo procure est largement aussi, voir plus important.
Si quelqu'un possède les 2 objectifs et a la gentillesse de mettre 2 photos "identiques", je lui serai vraiment reconnaissant histoire que je constate par moi-même le rendu brut de capteur. Au pire, juste des photos de la série L, ça sera déjà ça.
Merci d'avance,
Flo
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23/05/2014, 11h44 #48
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Salut Flo, si cela n'a pas encore été fait je te conseiller d'aller voir sur Flickr et 500px des exemples de photos faites avec les différents objectifs ...
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23/05/2014, 11h57 #49
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Oui, le seul problème c'est qu'avec 3 tonnes de retouches, une photo change complètement d'aspect... rare sont les photos brutes de capteur...
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23/05/2014, 14h43 #50
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Je suis un fervent défenseur et partisan du 50 f/1.4, le mien en a vu du pays.
L'écart impressionnant avec le L? ça dépend de la capacité de chacun à s'émerveiller, s'enthousiasmer... C'est une question de sensibilité, c'est non quantifiable... On entre en plein dans le domaine du subjectif, des goûts et des couleurs...
Et dans le cas précis de ton post, c'est d'autant plus inutile que c'est hors budget et hors cahier des charges, du point de vue ratio poids/encombrement/efficacité.
Donc il reste une seule question concernant le 50 f/1.4 USM, est il assez bon et adapté au voyage? Et la réponse est OUI, sans qu'il soit besoin de tergiverser ou finasser indéfiniment.
N'y vois aucune agressivité ni leçon de morale, mais tous les débats sur les 35-50-85 finissent toujours par prendre le même chemin, alors que répondre à la question se fait toujours de la même manière, en répondant à "pour quoi faire?" et "combien?"!!!
Pour les 35, même limonade, en plus simple, le 35 f/2 IS est excellent et son bokeh peu ou prou comparable à celui du 35 L quand il n'y a pas de taches lumineuses et meilleur quand il y a des taches lumineuses faisant apparaître le diaphragme. Dans l'ensemble, le bokeh du 35 f/2 IS offre même une lisibilité et une progressivité un poil plus raffinées. J'ai déjà le f/1.4, j'en suis ravi, mais à refaire, je partirais certainement sur le f/2 IS pour les raisons précitées car il est très proche pour un tarif devenu bien plus raisonnable. En piqué pur, en fonction de l'usage/pratique, cela se discute davantage, notamment selon les ouvertures, avec ou sans trépied, reportage ou paysage, street ou pas street (latence IS)... Et hors taches lumineuses dénonçant le diaphragme, le rendu du 35 L reste très "allemand", piqué, mais doux et enveloppé, à ne pas confondre avec "mou", ce n'est pas la même chose... Fondamentalement, on en revient au même point, "pour quoi faire?" et "comment?", à défaut, "combien?"...
Ceci, juste pour la précision, car là encore, pour voyager léger et à petit budget, le débat devrait plutôt se situer entre le 35 f/2 IS et le 40 STM à mon sens, histoire de rester cohérent et logique. 40 que tu as déjà en plus.
Donc et selon cette même logique, je ne la refais pas pour le 85mm, car en voyage, le L de 1kg me semble un peu disqualifié sans sherpa... Et en plus, on viendra nous expliquer qu'il ne vaut pas son prix indécent...
Bref, choix des crayons en dessin, pinceaux en peinture, instrument en musique, palmes en plongée, vélo en cyclisme, marteaux ou tournevis en bricolage... Si vous voyez ce que je veux dire...
Et du reste, c'est aussi ce satané mot "meilleur" que je me sens souvent moi même coupable d'utiliser, car on entre parfois dans la notion de "bon goût" ou "d'éducation", j'entends par là "culture" aussi, toutes notions difficiles à aborder par écrit, sur un forum, avec parfois des initiés et d'autres fois, sans méchanceté, des ignares, le tout mêlé d'égos et de susceptibilités, d'envie et de de jalousies... Sans snobisme de ma part, juste que nous vivons un monde ou certains ont une culture photographique, parfois une culture tout court, et d'autres une culture instantanée via le web, voire pas vraiment de culture, si ce n'est celle ma foi assez navrante imposée par la dernière décennie, assez proche du néant, entre Nabilla et Ribéry, télé et consoles, une culture de l'instantané, sans livres, expos, films de vrai cinéma, histoire et histoires... Certains sont de bonne foi et bonne volonté, d'autres pas... Difficile de parler des mêmes choses, dans un même langage... Entre l'érudit, l'esthète et la punaise de forum, qui shoote au compact ou à l'ail-phone mais sait tout mieux que quiconque grâce à sa connexion adsl et dont la susceptibilité n'a d'égale que la vacuité...
Difficile alors de se faire un avis, une opinion. Voilà aussi pourquoi l'essai, le vrai, sur moyen à long terme reste la voie royale. (je ne parle pas ici du test vite fait depuis le fond du magasin mal éclairé, au doigt mouillé en jpeg boîtier au dos de l'appareil, encore moins du "j'ai lu un test qui" ou du "selon la concierge de mon beau frère qui a vu l'homme qui a vu l'ours...")
Difficile donc d'être certains de parler des mêmes choses, dans un même langage...
My two cents...
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23/05/2014, 17h14 #51
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j'adore le coup du 1.4 est ce que j'en ai besoin ? bein non je vois avec mon 5d2 le 1.4 me sert a rien si en face j'ai un 6d avec un f2 qui monte a 15000 iso sans bruit , mais comme dit monsieur thomas anderson il y a un rendu completement different , j'ai longuement hésité avant l'achat du 35L , un 16-35 , un 35 f2 et puis merde je veut du velouté et un rendu qui tue et j'ai etait surpris mais vraiment surpris par le rendu du 35L , 1.4 en plein jour, meme pas peur , c'est un choix mais regarde un peut sur flickr tu verra bien la difference que ce soit le 50L, le 85L il y a un truc en plus , quoi de plus je sais pas mais l'image , la photo prend un autre sens
pour le 50 1.4 j'arrive pas a passer le pas mon 50 f1.8 me comble , j'ai bien compris ces points faibles et joue avec , bref j'aime mieux attendre un peut et prendre le 135 f2 toujours pour les meme chose ....
je par (encore) en inde dans pas longtemps je pense rester sur un samyang 14 mm , le 35L a 99 pour cent monté sur l'appareil puis le 135 si j'ai les euro avant de partir ! si pas de 135 je ferais des choix ,avec l'experience maintenant j'aime mieux faire 1 belle photo par jour sans changer d'objectif que 50 et vouloir tout faire et ramener de la merde
un exemple de rendu a 1.4 avec le 35 mm = https://www.flickr.com/photos/49830238@N04/14108051693/
donc pour moi en voyage ce sera 14 ; 35, 50 , 135 ou le samyang 85f1.4 tout manuel j'y pense de plus en plus
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23/05/2014, 17h32 #52
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Nan, nan. Floflo98, qui a relancé le fil que j'avais ouvert puis un peu laissé en jachère, n'a pas le 40 STM. C'est moi qui l'ai, et je ne suis pas prêt de le laisser au placard
C'est dingue comment un fil sur les fixes légers peut évoluer sur le sempiternel débat "L" vs. "Standard" (hors sujet, je suis bien d'accord, quand le poids rentre en compte), en passant par un débat fort intéressant sur les viennoiseries meilleures chez les artisans français qu'en Autriche
Encore une fois, tout pareil et tout d'accord.
Conclusion, pour revenir à ma question d'origine, et considérant mon parc optique, je m'oriente de plus en plus vers l'acquisition d'un 28 IS, pour me faire un kit 28-40-50-100. Peut-être achèterai-je un 85 f1.8 d'occasion comme alternative plus légère au 100 IS. A suivre.
Cordialement,
Stef.
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23/05/2014, 19h04 #53
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23/05/2014, 19h16 #54
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Mais ce n'est pas bien grave et sans conséquence
Mon commentaire était en fait un constat amusé, et certainement pas une critique.
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23/05/2014, 21h40 #55
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Hum... intéressante discussion.
Choix difficiles pour un acheteur, comme moi, qui n'a pas la chance et l'occasion de pouvoir essayer les objectifs cités de lui-même. C'est d'ailleurs bien le but d'un forum, de ce forum, de pouvoir s'appuyer sur l'expérience de chacun pour essayé de se forger un avis, même si un avis est et sera toujours subjectif.
Pour ma part, le seul moyen que j'ai, hors forum, pour "juger" 'objectivement' de la qualité d'un objectif reste les tests studios réalisés sur le net (photozone etc...). Ceux-ci montre que les L ne sont pas "exceptionnels", disons qu'ils posent la question du "est-ce que ça vaut le delta de prix". Pour tout vous avouer, je pourrai largement me permettre d'acheter l'objectif que je veux L ou pas, j'en ai les moyens, mais je ne suis pas du genre à prendre quelque chose sans y avoir murement réfléchi parce que c'est "plus cher" donc "meilleur".
Mais je le répète, je suis totalement conscient que les tests ne veulent pas tout dire et que même certains "cul de bouteille" on un charme que certain L n'ont pas.
Je me retrouve dans une situation complexe pour le coup, avec certains qui disent que les L ont se petit quelque chose en plus, est-ce vrai ? Veulent-ils s'en persuadé une fois le prix dépensé ? Là est la question que Mr Anderson soulève, après à moi de faire confiance aux forumeurs les plus avertis.
Malheureusement, mise à part tester les objos dans un magasin à la lumière artificielle, je vois mal comment je pourrai faire autrement, n'étant que de passage rapide en métropole pour en profiter pour acheter mes objos, il est difficile d'organiser une séance avec un eosien.
Mon avis n'est pas du tout arrêté, pour ceux qui me connaisse un peu, je mets du temps à me décider, je viens en métropole en Juillet, j'ai donc jusque là pour faire mon choix.
Si vous avez d'autres précisions, des photos que vous avez réalisés vous même, et non modifiée (flirck, pixelpeeper etc... ne donnant aucune garantie de ce côté là), des sensations, des avis, je suis preneur et reste ouvert, même si certains de mes propos peuvent laisser penser le contraire.
Merci d'avance quelque soit votre commentaire constructif.
Flo
PS dessous : Tu parles des sigma "Art" ? Si c'est ça, c'est le 35mm qui pèse 665g et est assez volumineux... pour voyager léger, il y a mieux. Mais en effet, il a de très bon résultat en studio, et s'il donne cet effet que je ressens avec le 30mm, il doit être très bon.
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23/05/2014, 21h56 #56
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et sinon, coté Tamron avec les ART ?
Pour ce qui est de la différence entre du L et du canon "classique", vous auriez des exemples concrets?
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23/05/2014, 23h12 #57
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Les tests en studio sont fait su mire plane, la vie est en 3D...
Tiens, le soi disant Dieu du test en labo en plein plantage de chez ramassage en compétition, carabistouille de niveau international: Canon EF 70-200mm f/2.8L IS II USM measurements and review - DxOMark
Et tu parles de Photozone, justement, si tu les écoutes, les 50L et 85L sont nuls comparés aux 50 et 85 USM... Hors ces mesures ne correspondent en rien à ce que je constate à PO, hors mires mais sur le même sujet...
Donc les mires planes sont aux mirologues ce que la boule de cristal est aux voyantes... (elle n'est pas de moi, mais j'aime bien!)
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23/05/2014, 23h34 #58
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Merci de ton retour !
C'est bien pour ça que je reste critique concernant les tests et que je viens ici pour avoir plus d'infos, sinon un achat sur catalogue conviendrait à tout le monde.
Que constates-tu à PO ?
Merci d'avance,
Flo
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24/05/2014, 06h54 #59
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Et puis un objectif c'est aussi une construction, un autofocus (plus ou moins rapide, plus ou moins précis), et un plaisir d'utilisation. Tout pleins de (petites ?) choses qui font la différence. Après, savoir si la différence de prix est justifiée me paraît être une question biaisée à laquelle on ne peut pas répondre (les mêmes questionnements existent concernant les vins ou la gastronomie par ex).
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24/05/2014, 07h15 #60
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Bon...
je possède un 100L 2.8 IS qui est selon moi un objectif parfait à tous les niveaux (en plus de la macro) avec lequel je ne regrette aucunement l'investissement (si je mets 1 photo du 100L dans une dizaines d'autres, je retrouve de suite laquelle a été faite avec). Partant de ce postulat, quels sont des 4 objectifs ceux qui s'en rapprochent le plus ? Et sinon, quels sont les différences notables par rapport au 100L, qu'on parte avec un étalon commun pour ceux possédant l'un et l'autre.
Merci d'avance,
Flo
PS : Un exemple de photo brute de capteur avec le 100 ici, car une image vaut mieux que des mots.
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24/05/2014, 08h44 #61
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Lol, t'es un marrant toi!
Après trois pages, ce qui m'étonne le plus, c'est bien que tu poses encore la question!(parfois tout est dans le non dit, tu sais, entre les lignes)
On a largement débattu sur ce forum des 35-50-85, je te recommande une petite recherche, tu y trouveras peut-être même des exemples illustrés de photos, et peut-être maints sujets et des explications à foison.
D'une part, nous ne pouvons pas choisir à ta place ni te tenir la main et d'autre part, je reste persuadé que tous ces fils sont toujours réglés par le budget réel, seuil psychologique & Co...
Bref...
Je sais, je suis méchant!
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24/05/2014, 09h06 #62
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Tout cela est bien difficile
Personnellement, je suis quand même attentif aux commentaires de photozone, ils notent extrêmement bien des objos comme le 28 IS, le 85 1,8, le 40STM, le 135 L le 18-135 STM etc . Je suis comme Flo, je n'ai pas la possibilité d'essayer des tonnes d'objectifs donc je lis attentivement les avis des forums (comme les tiens d'ailleurs)et surtout ceux du MDP et de CI qui sont très bons.
si tous les avis vont dans le même sens ( photozone CI MDP forum ), je sais que je ne prends pas de risque (hors focale inutile).
Les commentaires de photozone et ceux de MDP et de CI sont souvent assez mesurés. Ils montrent des exemples de photos donc ils essayent les objectifs sur le terrain. Bref, je tiens compte de leur avis mais je reconnais que la principale raison est ma méconnaissance de tous les objectifs. Il faut aussi reconnaître que sur les forums, il y a beaucoup de bétises qui sont racontées et le tri est parfois difficile. Quand on voit parfois que des pages entières sont remplies sur des objectifs qui ne sont pas encore sortis!
Compte tenu de l'investissement, cela me parait raisonnable de se documenter à fond avant d'acheter.
C'est vrai par contre que je suis très perturbé par leurs commentaires sur les fixes L très lumineux de canon (sauf le 135 et le 200) mais ils disent aussi que ces objectifs ont un rendu particulier qui les met quelques part un peu ailleurs (si on lit entre les lignes). C'est vrai qu'on repère vite les photos faites avec un 50 f1,2...Pour moi, l'achat de ce type d'objectif n'entre plus dans un raisonnement technique pur mais dans un raisonnement plus artistique (si je peux dire) et bien sûr il faut en avoir et en ressentir le besoin . Ce n'est donc pas forcément étonnant de voir qu'ils ont des problèmes avec les évaluations techniques.
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25/05/2014, 01h48 #63
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Tout à fait, ça résume parfaitement ce que je ressens mots pour mots.
Pour développer, c'est ce côté "artistique", ce petit plus qui est difficilement quantifiable par les tests pour les L qui n'ont pas des résultats supérieurs sur mires.
C'est d'ailleurs pour cela que j'insiste, et que je passe sûrement pour un assisté, mais le delta de prix correspond-t-il à ce côté "artistique" dont on parle ? Si oui, si vous pouviez nous faire par de ce ressenti, de ces différences avec les "normaux"...
Merci d'avance,
Flo
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25/05/2014, 05h45 #64
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Oui, recouper les sources, ne pas trop s'attacher aux résultats issus des sites ne testant qu'une seule copie comme il y en a tant...
Lire très attentivement les commentaires et pas seulement les mesures de CI et LMDLP, car pour ces deux revues, aux mesures de labo menées par des photographes expérimentés s'ajoutent de vraies sorties terrain. Donc les commentaires, bien lus, posément, sont précieux, plus que les mesures "sèches"... Si on prend l'exemple d'un JMS, il teste plusieurs cailloux, plusieurs fois dans le temps et sur divers boîtiers (pour ses livres aussi), donc plusieurs copies dans le temps (au moins pour les ebooks), il fait de la photos "tranquille" pour les cailloux classiques et est un passionné de sport auto, donc teste les optiques sur circuit! Et pour terminer de bien illustrer et commenter ses mesures il a coutume de distinguer l'usage reportage ou sport des autres usages, et de dire clairement à quoi s'attendre selon la taille de tirage envisagée.
Bref, un test de JMS en vaut dix des autres. Sur CI c'est à peu près pareil, mais je ne sais plus qui a remplacé Ronan, parti à la retraite, véritable photographe et puits de science. Mais le nouveau me semble aussi bon...
Et ne pas oublier de pondérer aussi les analyses parfois très poussées de certains sites, mais dont les commentateurs ne comprennent pas un traître mot, nous avons sur ce forum quelques spécialistes qui tiennent même blog et se donnent de bien grands airs qui un peu poussés dans leurs retranchements finissent par avouer ne pas avoir tout lu, ignorer parfois la présence d'onglets et mesures détaillées à ouvrir, et ne rien y entendre de toutes manières... Mais ils ont un avis, souvent tranché, le problème étant de savoir sur quoi se base vraiment cet avis... La note globale? Les étoiles? Le doigt mouillé?
Enfin un autre travers des forums, ne pas toujours parvenir à comprendre qu'un outil peut être calculé pour favoriser un usage, une pratique: reportage, proxy, sport, paysage... On aura donc des utilisateurs satisfaits et des ignorants furieux et vindicatifs... Exemple le plus fréquent sur les forums, le caillou de reportage flingué par le généraliste qui veut aussi en faire de la proxy, de l'archi...
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25/05/2014, 06h04 #65
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J'insiste, les résultats supérieurs sur mire plane, c'est le miroir aux alouettes!!!
La vie est en 3D, les gens ne peuvent pas être faxés! Et une optique, ce sont des lentilles, courbes par définition! La zone de netteté acceptable n'est donc pas plane, la tester sur mire et ne tirer des conclusions catégoriques est donc une erreur si ce n'est pas recoupé et agrémenté de véritables tests de terrain visant à comprendre, confirmer ou infirmer les observations de labo.
Un bon toubib ne se contente pas des mesures du labo il ausculte et questionne son patient, plus un toubib est vieux, meilleur est le diagnostic...
Donc et dans le cas de Photozone, c'est parfois juste et parfois pas... Si le caillou a un comportement facile à caractériser sur mire, ça passe, si le caillou a une particularité, ça passe à côté!
Un exemple? Le 50 L échoue toujours ou presque sur mire et pourtant... Le 20 USM? Soit disant nul alors que volontairement calculé avec une "courbure de champ intelligente" dixit Canon...
Selon la maîtrise qu'aura l'utilisateur de la mise au point et des notions de pdc et hyperfocale, on aura des commentaire enchantés ou des: " c'est tout mou!"...
Un exemple concret? Les batailles entre forumeurs au sujet des 24-70, cailloux vraiment typés reportage et affublés de courbure de champ à cet effet, pas toujours intelligente du reste, ceux qui font beaucoup de reportage ou approchant les kiffent, les autres moins et ça s'étripe joyeusement... Les cas typiques qui illustrent la notion abordée plus haut sur le fait de parler de la même chose et dans un même langage...
Bref...
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25/05/2014, 12h01 #66
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Ce matin je n'ai pas eu le temps de terminer, nous ne pouvons pas te décrire une différence autrement que de manière subjective. Et rien avoir avec le côté artistique, on parle bien de caractéristiques physiques, optiques, de goûts et de couleurs... Mais nul besoin d'être un zartis't pour user d'un matériel... Et heureusement même... Comme il n'est pas toujours indispensable d'avoir un outil précis pour s'exprimer, même de manière créative...
Quand tu regardes Top cChef, ils te disent que ça sent bon, que c'est trop salé ou que ça manque d'assaisonnement, tu comprends, mais t'es pas plus avancé! Et si c'est un plat de poisson ou d'abats et que le mec qui goûte aime pas, t'es encore moins avancé, surtout si toi tu adores ce genre de choses... Tu vois, mais tu ne goûtes pas!!!
Artistique ou pas, je suis végétarien, tu peux me servir toute la barbaque que tu voudras sur des plateaux d'argent et avec créativité, pas l'usage, même artistique... Par contre, j'ai payé mes études en faisant le cuistot, j'ai même un cap en candidat libre, au toucher, en technique pure, je sais que techniquement c'est bleu, à point, cuit... Je vais avoir plus de problèmes pour la sapidité... Dois je faire un commentaire technique sans avoir goûté? Serai-je légitime et crédible? Le rapport? Commenter une optique sur la base de sa note globale, sans avoir pris connaissance de l'intégralité des données techniques fournies et sans avoir mené un essai de terrain... 98% des discussions du web...
Mieux, commenter sur une seule donnée et qu'en plus on ne comprend pas... Très fréquent... Très, très fréquent...
De toutes façons, tu as un budget et tu t'y tiendras, tout le reste ne sera donc que littérature. De plus il me semble que nous t'avons répondu. Si c'est pour voyager, le 50 f/1.4 est le plus adapté.
Et si tu as le budget, la passion et éventuellement l'usage ou la maîtrise alors, nul besoin de nous, tu sais ce que t'apporterait plus que le 50 f/1.4, ou pourquoi vouloir aller au delà... Ces choses là, ne se font pas sur prescription...
Donc sans te traiter d'assisté, relis ce fil posément, lentement et je te renouvelle le conseil, use du moteur de recherche ou de google...
Exemple: https://www.google.fr/search?q=50mm+...R523&es_sm=122
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25/05/2014, 13h42 #67
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25/05/2014, 19h54 #68
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Bonsoir, je fais plutot des photos de paysages et de scenes de la vie courante
Je viens d'acheter un 100D et je me demandais si lui associer un 40mm pancake ou un 18-135 IS STM.
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26/05/2014, 05h49 #69
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Les deux sont bons, l'un est une focale fixe, l'autre un zoom...
Du point de vue gabarit, sur 100D, il y a certaines évidences.
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26/05/2014, 07h19 #70
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26/05/2014, 08h21 #71
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J'ai surtout dit gabarit.
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26/05/2014, 08h38 #72
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26/05/2014, 08h58 #73
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09/06/2014, 17h09 #74
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je suis toujours partagée entre le 40mm et 18-135
Je crains pour les monuments de ne pas avoir assez de recul avec le 40mm et pour le moment je ne peux pas acheter les 2!!
par contre le 18-135 est beaucoup plus lourd? j'ai lu des post ou les gens semblaient satisfaits du couplé 100d et 18-135
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09/06/2014, 17h22 #75
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je suis toujours partagée entre le 40mm et 18-135
Je crains pour les monuments de ne pas avoir assez de recul avec le 40mm et pour le moment je ne peux pas acheter les 2!!
par contre le 18-135 est beaucoup plus lourd? j'ai lu des post ou les gens semblaient satisfaits du couplé 100d et 18-135
en fait je l'ai vu en magasin et ne l'ai pas trouvé si léger... et puis il y a l'ouverture...
par contre j'ai déjà le 40 donc la question se pose différemment, mais clairement il lui manquerait un GA pour du paysage (j'ai aussi le 24 mais là aussi c'est trop long...) donc j’hésite encore
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