17-55 vs 15-85 = match nul?

[BERCLAU]

Bonjour a tous,

Je vais surement acheter un 15-85 pour le monter sur le 700D de mon épouse...
j'aurais préféré l'ouverture à 2,8 , mais le range "élargi" du 15-85 lui plait beaucoup plus ...


Ma question est de savoir si les problèmes de décentrement signalés au début en 2009/2010 étaient vraiment avérés et si il ont disparu sur les 15-85 récents fabriqués en 2012 / 2013 par exemple ?


Merci d'avance de vos réponses et en particulier à notre ami "SD" si il a un avis sur le sujet ...

Cordialement
BERCLAU

[Thomas Anderson]

Bonjour a tous,

Je vais surement acheter un 15-85 pour le monter sur le 700D de mon épouse...
j'aurais préféré l'ouverture à 2,8 , mais le range "élargi" du 15-85 lui plait beaucoup plus ...


Ma question est de savoir si les problèmes de décentrement signalés au début en 2009/2010 étaient vraiment avérés et si il ont disparu sur les 15-85 récents fabriqués en 2012 / 2013 par exemple ?


Merci d'avance de vos réponses et en particulier à notre ami "SD" si il a un avis sur le sujet ...

Cordialement
BERCLAU

J'ai eu des lentilles décentrées sur un 24-70L, nul n'est à l'abri et hélas, les contrôles qualité ne sont pas toujours à la hauteur de nos espérances...

Si c'est le caillou qu'il vous faut, ne te focalise pas là dessus, surtout en cas d'achat neuf, tu pourras échanger après essais et contrôles. En seconde main, il faut être très vigilant lors de l'essai, il peut arriver de se tromper, cela m'est déjà arrivé et j'ai pu fort heureusement me faire rembourser. J'ai aussi acquis du matériel via les annonces d'eos, à la confiance entre forumeurs et j'ai été satisfait.

Tout cela pour te rassurer, bien entendu.

Ne néglige pas le 18-135 STM, sauf envie furieuse du 15mm, ce petit caillou est surprenant et pour nombre de mes sorties, il fait aussi bien que le 17-55 IS, looool!

[Thomas Anderson]

• EXIF: Canon ( EOS 5D Mark III) | 24mm | 1/8000s | f/1.4 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 5D Mark III) | 24mm | 1/6400s | f/1.4 | ISO 200

Même jour, même lieu.

Je constate qu'il y a plus de bokeh au 1/6400s, il faut donc réduire la vitesse d'obturation pour diminuer la profondeur de champ.

[Martin22860]

(...) il faut donc réduire la vitesse d'obturation pour diminuer la profondeur de champ.

?? !!

J'ai lu plus haut qu'il faut penser aux "débutants" qui lisent et prennent tout pour argent comptant. Là c'est sûr on va avancer !

[geo18]

?? !!

J'ai lu plus haut qu'il faut penser aux "débutants" qui lisent et prennent tout pour argent comptant. Là c'est sûr on va avancer !

Même les grand profs se trompent.

[SRT100]

?? !!

J'ai lu plus haut qu'il faut penser aux "débutants" qui lisent et prennent tout pour argent comptant. Là c'est sûr on va avancer !

Juste une erreur d'analyse.
Le point de la photo du chien est fait sur le chien très proche, donc fond très flou.
Le point de la photo du Fernand Léger est fait sur la sculpture, donc à 3m environ du photographe. Du coup, hyperfocale et fond moins flou.

Juste les bases de la photo.

[Thomas Anderson]

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 10mm | 1/160s | f/3.5 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 293mm | 1/400s | f/11 | ISO 400

A première vue il semble que le 10-22 produit un meilleur bokeh que le 300 f/2.8, je recommande donc le 10-22 en portrait et le 300 f/2.8 pour le paysage et l'archi.

[francoistn]

Thomas, je suis mdr .....

[Thomas Anderson]

Thomas, je suis mdr .....

Lol!

Comme tous ceux qui ont deux sous de jugeote, quelques bases techniques et un brin de second degré!

[geo18]

Il n’empêche que la différence sur le terrain est loin d’être évidente et peut donner une information en vue d'un achat pour soit l'ouverture, soit le range.
Les comparaisons:
Au centre:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...u%20centre.jpg
En coin:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...s%20gauche.jpg

[SRT100]

Rien de tel qu'un démonstration.

Cette fois, une comparaison à focale équivalente sans IS à diaph constant sur pied Manfrotto carbone (ça vous va?)

des optiques respectivement à ouverture maximum de l'optique comparée la plus fermée et à F8.

à 15 et 16 pour les 11-16 Tokina et 15-85 Canon

à 17 et 18 pour les 15-85, 17-55 et 18-55 première génération

à 30, 35 et 55 pour les mêmes

A noter que vous tous les changements d'optiques, la prise de vue ayant duré une petite demi-heure, il est normal qu'il y ait des variations de lumière. Je suis en Belgique.
Pareil pour les focales. Impossible de repérer précisément une focale intermédiaire sur un zoom. Vous constaterez cependant que les cadrages sont cette fois-ci plus constant.

Je vous laisse conclure mais je vous avertis. IL Y A DES SURPRISES!

Voir ici. Une bonne quarantaine d'images.
Le nom des fichiers comporte le numéro du jpg brut, le type d'optique, la focale utilisée et l'ouverture.

[briceos]

Rien de tel qu'un démonstration.

Cette fois, une comparaison à focale équivalente sans IS à diaph constant sur pied Manfrotto carbone (ça vous va?)

des optiques respectivement à ouverture maximum de l'optique comparée la plus fermée et à F8.

à 15 et 16 pour les 11-16 Tokina et 15-85 Canon

à 17 et 18 pour les 15-85, 17-55 et 18-55 première génération

à 30, 35 et 55 pour les mêmes

A noter que vous tous les changements d'optiques, la prise de vue ayant duré une petite demi-heure, il est normal qu'il y ait des variations de lumière. Je suis en Belgique.
Pareil pour les focales. Impossible de repérer précisément une focale intermédiaire sur un zoom. Vous constaterez cependant que les cadrages sont cette fois-ci plus constant.

Je vous laisse conclure mais je vous avertis. IL Y A DES SURPRISES!

Voir ici. Une bonne quarantaine d'images.
Le nom des fichiers comporte le numéro du jpg brut, le type d'optique, la focale utilisée et l'ouverture.

J'avais oublié ce post (vu la longueur du topic tu m'en excuseras). J'ai téléchargé les versions 17mm du 15-85, 17-55 et 18-55, à F/3.5 et F/8. Sans surprise pour le coup, le 17-55 est meilleur et plus homogène à F/3.5 que le 15-85, le 18-55 fermant la marche. A F/8, c'est plus ou moins équivalent ce qui est logique. Et comme indiqué précédemment, avec un peu d'humour, le 17-55 est forcement le meilleur à F/2.8 puisque c'est le seul qui y va.

Bref, rien de révolutionnaire, je ne vois pas trop ce que tu veux démontrer.

[SRT100]

... je ne vois pas trop ce que tu veux démontrer.

Montrer, pas démontrer... ;-)

Dans le sujet du topic, le point d'interrogation a une importance capitale.

[Thomas Anderson]

C'est déjà un peu plus rigoureux, mais je suis loin de voir 40 fichiers, problème de serveur ou de patience chez moi?

[casterman]

Même constat pour moi concernant le 15-85 et 17-55 à respectivement 29 et 31 mm f/8, plus net pour le 17-55

[casterman]

J'ai comme l'impression que le 18-55 est légèrement mieux que le 15-85 à f/3.5 et 18 mm ainsi qu'a 55 mm f/5.6 me trompe je ?

[casterman]

Moi ce que j'en dit en ayant regarder uniquement pour l'instant le 15-85 et 17-55 à focal 17 et ouverture 3.5 on constate qd même une nette différence en faveur du 17-55

[SRT100]

Encore 25 fichiers!

[SRT100]

Un peu de patience, l'upload est plutôt lent, je ne sais pas pourquoi. Il reste 30 fichiers à passer en ftp.

Je vous laisse commenter.

[casterman]

Toujours un avantage pour le 17-55 à 55 mm f/8

[geo18]

Vous êtes vraiment super bons.

Comparaison:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...55%2015-85.jpg

Ne possédant aucun de ces objectifs, (je ne dois pas être normal car tout le monde possède le 17-55) je suis surpris du peu de différence après avoir lu tous les superlatifs sur le 2,8, une tuerie, une bombe, et j'en passe, ce qui a sans doute bien arrangé les ventes de ce matériel.
Cela aura au moins le mérite de ramener à de plus justes proportions et de rétablir une certaine vérité.

[Martin22860]

... (je ne dois pas être normal car tout le monde possède le 17-55) ...

Si je lis attentivement ce sujet et regarde les photos du test, c'est que j'ai hésité à faire "comme tout le monde"...
Pour l'instant (et depuis que je creuse la question) je ne suis pas convaincu. En attendant, on m'a offert un Sigma !

[SRT100]

Et voilà, les fichiers sont tous en place, toujours ici
Bon amusement à scruter toutes les différences.

[snowpi]

Merci d'avoir pris le temps pour faire tout cela, j'admire ta patience.
Je vais maintenant regarder ça de près.

[geo18]

Le 18-55 s'en sort bien, un bon exemplaire.
J'en ai eu 3 de première génération et aucun ne donnait le même résulta, le plus vieux livré avec le 300D était le meilleur.

[SRT100]

Le 18-55 s'en sort bien, un bon exemplaire.
J'en ai eu 3 de première génération et aucun ne donnait le même résulta, le plus vieux livré avec le 300D était le meilleur.

Je ne sais pas ce qui m'a pris d'acheter ça en 2008 sur la "baie" pour 25€. A Liège, ma fille est allée le chercher en sortant de l'unif. Quand je l'ai reçu, je me suis rendu compte qu'il n'était pas IS. Je l'avais acheté pour remplacer le 18-55 qui est toujours sur mon 450D. L'appareil était tombé sur le pif dès ma première sortie. Sur pied dans Bruxelles, la nuit. J'ai pris mon pied dans le pied du trépied et plaf, bardaf! L'appareil par terre. Objectif cassé. Sauf qu'il marche toujours impeccablement. Merci le plastique. Mais les filtres s'attachent au chatterton.

Celui du test est sur l'étagère depuis. C'est la première fois que je m'en sers. Si, si!

[geo18]

A quand un petit match 17-55 canon contre 17-50 Tamron?
J'ai, suite à l'unanimité faite autour du 10-22 Canon revendu mon 11-18 Tamron et bien je m'en mort les doigts pour la qualité optique et comme pour ce genre d'objectif l'af n'est pas primordiale......
Bien fait pour moi, il ne faut jamais écouter les conseilleurs mais savoir ce qui nous convient le mieux

[SRT100]

...bien je m'en mort les doigts...

Et les funérailles ont lieu quand?

Lapsus révélateur.

[geo18]

Et les funérailles ont lieu quand?

Lapsus révélateur.

En cherchant bien tu en trouveras d'autres.
Ton test sera jugé encore par certains comme "empirique" mais pour ma part je le trouve intéressant car en plein dans une utilisation cohérente.
Bon travail

[SRT100]

En cherchant bien tu en trouveras d'autres.
Ton test sera jugé encore par certains comme "empirique" mais pour ma part je le trouve intéressant car en plein dans une utilisation cohérente.
Bon travail

Merci!
En extérieur, je ne vois pas comment faire mieux.
J'avais préparé des fiches avec la focale et l'ouverture pour chaque optique pour accélérer le travail, sinon, si j'avais dû prendre des notes, il y aurait eu trop d'écart de lumière.
J'avais pensé aussi à la Grand'Place de Bruxelles, il y a beaucoup de détail, mais là, l'effet 3D et la perspective auraient faussé l'analyse à cause de la profondeur de champ à pleine ouverture.

Je n'ai pas encore comparé toutes les images entre elles. Je procède par paires. J'en choisis deux ou trois à la même focale et à la même ouverture et je switche de l'une à l'autre.

A première vue. Tout est globalement bon à F8 pour toutes les optiques surtout à l'écran. Et même à 50%.
A grande ouverture, les faiblesses sont plus prononcées. Remarquez le 17-55 à 2,8, c'est pas le top, quand même.
Je suis assez bluffé par les perfs globales du 15-85 qui tient la route à toutes les focales comparatives.
J'ai toujours vantés les qualités de cet objectif que j'utilise depuis 3 ans. Vraiment tous terrains.
Le Tokina 11-16 me semble moins bien que je ne l'imaginais. Je croyais qu'il allait enfoncer le Canon. Eh bien non! Il m'est cependant bien utile dans beaucoup d'occasions et sa grande ouverture est géniale en intérieur.
Le 18-55mm à 25€ est étonnant. C'est le moins bon mais pas de beaucoup. Un peu mou dans les coins sans que cela soit catastrophique.
Le 17-55mm/2,8 me donne quand même une bonne impression de piqué global à cause de son contraste. Je ne vais pas le jeter tout de suite à la poubelle.

[kaimen]

A quand un petit match 17-55 canon contre 17-50 Tamron?
J'ai, suite à l'unanimité faite autour du 10-22 Canon revendu mon 11-18 Tamron et bien je m'en mort les doigts pour la qualité optique et comme pour ce genre d'objectif l'af n'est pas primordiale......
Bien fait pour moi, il ne faut jamais écouter les conseilleurs mais savoir ce qui nous convient le mieux

oula la premiere regle est de jouer avec ce que l'on a, la course à l'échalotte n'est pas toujours le bon plan , ni pour le rendu ni pour le budget .. surtout pour des amateurs.

j'ai un bon 10-22 oui mais surtout parce que je l'ai eu d'occasion à prix intéressant sinon j'aurai lorgné tout azimut.
les canon ne sont pas tous à jetter ( j'adore mon 85 1.8) mais en budget serré les sigma et tamron sont ultra intéressants.

Pour le coup quand je peux je teste les objo avant de me décider si j'arrive à en avoir sous la main. c'est encore le mieux.

et finalement il m'arrive de m'éclater plus en mettant un vieux nikkor ai avec bague sur mon 40d comme quoi ...

[casterman]

A quand un petit match 17-55 canon contre 17-50 Tamron?

A ouais là je suis preneur ^^
le Tameron sera sans doute mon prochain objo.
Et pourquoi pas un petit match Tameron 17-50 vs canon 18-55 IS II !!!!
Nan je rigole !!!

[elnunu]

Et pourquoi pas un petit match Tameron 17-50 vs canon 18-55 IS II !!!!

Pas grand chose à comparer à f8 AMHA !
Outre colorimétrie..

[Thomas Anderson]

Ben tu vois qu'on a bien fait de te motiver, c'est déjà bien plus rigoureux et "équitable".

Il s'en dégage quelques tendances, sans être catégorique non plus.

Cela confirme que le 18-55 reste une optique parfaitement fréquentable pour quelques dollars de plus, comme dirait Clint. Très intéressant en kit, surtout depuis les versions avec IS qui ont marqué un tournant dans la qualité optique, il me semble reconnaître là une version d'avant l'IS, sauf erreur de ma part. Les actuels feront donc un peu mieux et seront surtout plus agréables et faciles à utiliser. Vu son prix on lui pardonnera la disto et les ac à 18 et on le félicitera pour sa disto aux autres focales.

Le 15-85, n'est donc pas mauvais, mais je continue de le trouver moins fin que le 17-55, qui pourrait parfois apparaître comme moins contrasté, car il privilégie la finesse justement. Effectivement, sauf grands tirages et 100% écran, on peut faire l'impasse, même si pour ma part, je choisis la finesse du 17-55 qui me laisse plus de latitude au développement et me permet de moins accentuer. Je trouve également le 17-55 plus homogène à toutes les focales, il est vraiment meilleur plus vite de bord à bord.

En revanche, distorsion et aberrations chromatiques sont nettement plus marqués sur le 15-85, sauf vers 57/55, où il me semble bien que le 17-55 cède un tout petit peu de terrain en disto, très peu, mais bon. Comme on n'est pas totalement à plat, on évitera d'être trop affirmatif. Pour les ac, par contre, plus on va vers les coins et les zones de forts contrastes et plus c'est facile à observer, notamment en grand-angle.

Il y a donc bien des différences, plutôt marquées, qui si ils ne conduisent pas au KO pur et simple, donneront un KO technique pour les plus pointus et les plus exigeants et une belle victoire aux points pour une partie des passionnés. Pas de match nul ici, de mon point de vue.

Simplement des différences, qui pour beaucoup justifieront l'effort financier, nous savons tous que pour arriver à un certain niveau de performance l'investissement n'est plus proportionnel aux gains obtenus.

Le 17-55 est nul à 15 et 85 mm, mais le 15-85 ne vaut rien à f/2.8... Dans l'ensemble, le 17-55 est plus fin et mieux corrigé, cela se retrouvera en post-traitement, les fichiers devront être moins accentués et moins dégradés par les corrections de distorsion et d'ac. Le rendu général est également différent, sur tes fichiers, vu la météo, ce sera difficile à percevoir pour tout le monde, tu n'y es pour rien, mais les contrastes, surtout au niveau des micro-contrastes, sont plus subtils sur le 17-55 qui est également plus neutre, avec une belle "clarté" digne de certaines optiques de l'époque glorieuse où l'on mettait moins de lentilles... Certains y seront plus sensibles et attentifs que d'autres.

Le 17-55 reste mon trans préféré, tous formats confondus.


Je ne parle pas du Tokina, c'est un UGA et ce qu'il fait, en aps-c, peu d'autres le font, à f/2.8, il est seul au monde...



Nous avions déjà débattu ici: https://www.eos-numerique.com/forums...teille-182588/

Ce qui avait généré une explication de texte en mp, ce n'est que mon avis et le pourquoi de mon choix, pas un jugement, ni une voie à suivre, juste ma logique par rapport à mes besoins:

"...Pour ce qui est du 15-85, je l'ai dit dans de nombreux posts, j'ai un excellent 17-55 que j'estime difficile à égaler, y compris par feu mon 24-70 sur 24X36, ou mon actuel 24-105 sur ce même format. Après essai il ne m'avait pas convaincu, distordu à 15 mm, moins bon que les autres à 50 et 85, j'ose même dire que non, il n'est pas du niveau du 24-105 encore moins du 17-55, que si il est supérieur au 17-85 entre 15 et 35, il est moins bon à 50 et 85, pour une luminosité quelconque, sans plus, donc peu de plus-value dans ma pratique face au 17-55, avec lequel il se chevauche. J'ai revendu le 17-85, ce n'est pas pour reprendre le même à l'envers... Et cette année, j'ai refait des tests avec lui aussi, avant de prendre le kit 650D + 18-135 STM, ce dernier m'ayant davantage convaincu que le 15-85, quitte à prendre une optique passe-partout de faible luminosité, autant avoir de l'allonge. Ce n'est pas gravé dans le marbre, ce n'est que mon avis, si un jour je tombe sur une excellente copie, peut-être qu'il changera, j'ai bien acheté le 24-105 loin d'être aussi parfait que ce que d'aucuns prétendent, qui me donne déjà un 24mm distordu! Je suis fan d'UGA, je préfère un 10-22 en complément à un 15mm inutile car une fois redressé/recadré, on retombe à 17! Cela tombe bien, le reflex permet de changer d'optique..."

J'en profite pour dire un mot sur ma copie du 10-22, qui a remplacé un 10-20 Sigma. Il est tout simplement excellent et n'a absolument pas à rougir même face au 16-35 L II. Geo, je me demande si ta copie est dans les clous, tu devrais jeter un oeil à mon album 10-22 et me dire si le tien est comparable ou pas, tu as même des exemples en très violent contre jour avec soleil dans le champ, car sur un autre post tu te plaignais du flare et je trouve au contraire que le 10-22 résiste très bien et conserve même ses contrastes.

Pour conclure, choisissez en fonction de votre pratique et de vos sujets et chaque fois que possible, faites une bonne prise en main, pour vous faire votre idée.

[elnunu]

Pas de jaunâtre chez moi ni consensus sur l' homogénéité bord/centre (pour être gentil (et rendu global...pour les bons exemplaires)) etc.
Quant au fil dont il est question, ca va forcement dépendre des usages et conditions, le 15/85 f2.8 n' est pas sorti pour de bonnes raisons apparemment..

[Thomas Anderson]

Pour le 17-55 pas terrible à f/2.8, je suis quand même assez circonspect...

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/25s | f/2.8 | ISO 400

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/8000s | f/2.8 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/100s | f/2.8 | ISO 200

[Thomas Anderson]

Pour le 17-55 pas terrible à f/2.8, je suis quand même assez circonspect...

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/25s | f/2.8 | ISO 400

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/8000s | f/2.8 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/100s | f/2.8 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/25s | f/2.8 | ISO 400

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/8000s | f/2.8 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 55mm | 1/100s | f/2.8 | ISO 200

[Thomas Anderson]

Je ne me plains pas de ma copie du 10-22.

Là il ne force pas...

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 14mm | 1/40s | f/4 | ISO 200

Mais là, il est sensé souffrir!

• EXIF: Canon ( EOS 650D) | 10mm | 1/60s | f/11 | ISO 200

[Thomas Anderson]

Je ne me plains pas de ma copie du 10-22.

Là il ne force pas...

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 14mm | 1/40s | f/4 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 14mm | 1/40s | f/4 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 14mm | 1/40s | f/4 | ISO 200

• EXIF: Canon ( EOS 7D) | 14mm | 1/40s | f/4 | ISO 200

[Thomas Anderson]

De cette semaine:

Les vendeurs de matos doivent se frotter les mains. Il faut des gens comme vous pour faire tourner le bizness


Pour ma part, je reste convaincu que le matériel reste totalement secondaire et que la marque Tartempion est exactement la même que la Marque Lenturlu.


En bref, Nikon, Canon ou Olympus, c'est exactement la même chose. Bien entendu, il faut bien que des gens gobent ce qu'on veut leur faire croire (qu'il y a des différences...) pour faire tourner le commerce.


Je ne serais pas étonné en regardant vos photographies, de constater qu'elles pourraient être réalisées avec n'importe quel matériel.


Par contre lorsqu'il s'agit de faire de la photographie, se former, aller voir des expos etc, il y a bcp moins d’enthousiasme que pour causer quincaillerie sur un forum comme celui-ci...


Quelle insondable naïveté : croire que c'est le matériel qui fera la photo A moins bien sur que "faire de l'appareil photo" (comme on "fait du vélo") soit plus intéressant pour vous, que faire de la photographie.


Ca me rappelle les gens qui n’arrêtent pas de changer de matériel musique, plutôt que de travailler leur instrument...


C'est amusant a observer en tout cas

[elnunu]

Ouaip, y' a pire aussi hein, j' imagine le fichier !
D' ailleurs, il ne force pas (En comparaison..) sur la 2..

Je ne doute pas du 10/22, il sera mien un jour ou l' autre, j'ai revendu mon bon 11/18 à cet effet.

Je suis ravi de ce 17/55, lumineux comme il faut !

[Thomas Anderson]

Y' a bien pire sur un forum Eos !
Le 17/55 ne force pas (En comparaison..) sur la 2! Ta recette pour un vrai vis à vis?
Redimensionnements et autres netteté me semble pourtant étrangers...

Je ne doute pas du 10/22, il sera mien un jour ou l' autre, j'ai revendu mon bon 11/18 à cet effet.

Je te répondrai avec grand plaisir, mais je ne comprends pas ta question, vu l'heure je suis peut-être un peu bouché.

[elnunu]

Bouché moi-même, je ne comprenais pas ta circonspection..
(que ca ne t' empêche pas de diffuser tes recettes de diffusion sur un forum photo comme eos.., d' ailleurs)

[Thomas Anderson]

Bouché moi-même, je ne comprenais pas ta circonspection..
(que ca ne t' empêche pas de diffuser tes recettes de diffusion sur un forum photo comme eos.., d' ailleurs)

Tu veux dire mes recettes de traitement?

[elnunu]

Tu veux dire mes recettes de traitement?

J' avoue être une truffe de ce coté malheureusement (mais je vais m' y mettre !) et trouve d' ailleurs tes exemples plus que parlant, ou sinon bien retranscrit .. bravo pour ça !