Ras le bol du fric ! !

[Z-hen]

Perso je conseil en général sur ce que je connais. Après les nouveaux n'ont pas tous le même budget et n'ont pas toujours de précisé l'argent qu'ils peuvent mettre dans le matériel. Je rajouterais que souvent un "nouveau" venu dans la photographie cherche à avoir des optiques pour couvrir toute les plages de focale au détriment de la qualité de ses optiques. Faut pas oublier que tout les L ne sont pas blanc !! Black power (85 1.2l pour exemple :p)

Après il faut être conscient que entre le 28-105mm 4-5.6 et le 28-105mm 4L (et non pas 2.8L comme je l'avais écris précédemment :p) on te préconisera le L forcement ^^. Cela reste toutefois qu'une suggestion on ne force pas les gens à les acheter. On conseil le plus qualitatif de la gamme pour l'utilisation donné avant de conseiller un objectif de moindre qualité ( même si il reste de bonne qualité )

[kinokio]

28-105mm 2.8L

Si tu me le trouves celui-la, je vais voir mon banquier illico pour te l'acheter, et ton prix sera le mien

[Z-hen]

toute façon c'est bien connu un photographe qui à du beau matos c'est un mec célib

[Z-hen]

Si tu me le trouves celui-la, je vais voir mon banquier illico pour te l'acheter, et ton prix sera le mien

Oui me suis enflammé Faut dire qu'on est bcp qui seraient prêts à débourser 1800-2000€ pour un ptit bijoux comme ça Mais bon il grappillerait trop la plate bande du 24-70 donc je ne pense pas qu'ils soient prêts à nous en sortir un...dmg

[Bob-74]

Décidément, tout dévie très vite sur ce fora, mon indignation provenait des conseils prodigués pour des amateurs à faible budget et on assiste à une à une empoignade au sujet de l’acquisition de matériel qui n’a jamais été reprochée à qui que ce soit...

Ras le bol du fric ! ! En mettant un titre aussi tapageur, il fallait aussi s'attendre à de telles réponses.

Personnellement, je l'ai pris comme une "agression" envers ceux (dont moi même) qui conseillent du bon matériel. Et, je pense qu'ils ont raison. Il faut aussi penser à la pérennité de l'achat. Un boîtier passe, les optiques restent.
C'est ce que je fais. Je vois ainsi ce dont je veux et peux m'acheter. Je préfère me passer de certaines choses que d'acheter de la daube ou un produit qui ne durera pas parce que j'en suis mécontent.

Depuis trés longtemps, j'aimerais m'offrir une paire de jumelles, mais pas n'importe lesquelles : des Leica. Comme je n'ai pas les moyens de me les offrir....
...enfin, si en économisant. Mais mes économies, vont pour la photo.
J'ai eu l'occasion de regarder dans différentes paires de jumelles et la seule qui m'ait complètement convaincue, c'était Leica. J'ai pu voir (lire) quelque chose qui était impossible avec les autres marques, dont certaines beaucoup plus puissantes.

[Cedric68]

En même temps, conseiller à quelqu'un d'économiser un peu pour avoir un peu mieux est-il un crime ? C'est clair que si on propose un objectif à 7-8 fois le budget, c'est déplacé, mais proposer un objectif un peu plus cher, quitte à devoir attendre pour l'acheter, je ne trouve pas cela forcément inconvenant.

Et accessoirement, j'ai parcouru en diagonale les dernières discussions liées à des conseils de matériel et je n'ai pas eu le sentiment que c'est arrivé très souvent qu'on propose un L quand la personne annonce un budget 3 fois moindre, non ?

[Point2vues]

la france doit aller bien, pou qu'on puisse se prendre la tete sur des choses aussi ridicule !
Quand un "Novice" demande conseil, faut lui dire seulement les choses qu'on connait. Si on n'a que du L, difficile de parler d'un sigma si on ne le possedent.
J'ai plus l'impression que c'est toi qui a un complexe plutot que certains membres renseignant sur des objectifs hors de prix !

j'ai une super 5, on me demande si ça marche bien, je lui dirais que oui car j'en ai une !
mais si j'avais eu une bugatti, j'aurais eu du mal a renseigné sur la super 5

No stress !

[mrOurs]

je suis assez d'accord avec le premier post
cependant, pas mal de gens conseillent aux débutants le 50mm f1,8, c'est un super objectif pas cher et idéal pour débuter. Moi c'est le premier que j'ai pris en complément de mon 18-55 et en écoutant les conseils des gens des forums et je m'en sers toujours

[Z-hen]

je suis assez d'accord avec le premier post
cependant, pas mal de gens conseillent aux débutants le 50mm f1,8, c'est un super objectif pas cher et idéal pour débuter. Moi c'est le premier que j'ai pris en complément de mon 18-55 et en écoutant les conseils des gens des forums et je m'en sers toujours

Normal une tite standard fixe, il y à que ça de vrais pour apprendre !

A mort les zoom pour les débutants vive les fixes !!

[ETI86]

Je viens juste de lire l intégralité de ce sujet et donne mon avis sur la question!
Je rejoins ce que pense GEO 18 ! (Dans son message initial)
La photographie est une passion qui coûte très chère ! pour celui qui recherche
La perfection, il y a des objectifs comme des boîtiers de plus en plus "perfect" mais je ne pense pas que c est avec le meilleur matériel au monde que le devient un meilleur photographe !!
Je ne pense pas aussi que la création de ce forum serve d’étalage de matériel et de vantardise !
La ou il faut faire attention c'est que les budgets ne sont parfois pas les même!
Et je m en rend compte que sur beaucoup de sujet certain n'hésite pas a mettre en avant leur matériel dernier cri car ça fait « bien » !!
Ma conclusion est simple : « SOYEZ MODESTE !! »
Ps : je suis désole si mais propos peuvent choquer certain ! Mais la franchise est une de mes vertus préférées
Peut être que dans la présentation de chacun, la ligne « objectif (s) » est de trop !
c'est mon avis!

[Point2vues]

des tout les posts concernant l'achat d'objectif, j'ai toujours vu des membres demandés le budget du futur acheteur. et de répondre en conséquence, dans un pourcentage de +-10%

y'en a qui on que la frime pour se mettre en valeur, et ne post quasiment pas de photo !
c'est gens là non rien a faire sur ce forums
Du moins c'est mon avis !

[lolito06]

si vous voulez achetez de la merde, faite le, vous êtes pas obligé d'acheter ce que les pros peuvent vous conseille. Vous êtes responsable de ce que vous faites.
Dans ce pays il y a toujours quelqu'un qui cherche un responsable et un coupable,
Putain responsabilisez vous !

Personnellement tous les conseils que j'ai trouvé sur EOS m'ont satisfait. Après avec le temps les besoins évoluent, les reventes sont nécessaires.
Après si vous voulez de la qualité, prenez des fixes et faites travailler vos neurones et vos jambes.
Démarrez avec un 50 f/1.8 est excellent.

[Point2vues]

T'as raison ma Brenda, faut pas s'laissé aller !

[imalipusram]

Pourquoi plutôt que de faire dévier le topic en se crêpant le chignon pour des clopinettes, on ferait pas quelques topics épinglés présentant des 'sacoches idéales' (enfin, plusieurs de chaque, la perfection n'étant pas de ce monde) selon un budget et un besoin précis.

Gain de temps pour tout le monde (les 'nouveaux' ont pas besoin de subir les avis contradictoires de chacun, et les 'anciens' ont pas à répéter une 36eme fois la même chose), et les topics restent ouverts à évolution lors de la sortie de nouveau matériel dans le commerce.

Enfin, c'est une idée ...

[geo18]

Pourquoi plutôt que de faire dévier le topic en se crêpant le chignon pour des clopinettes, on ferait pas quelques topics épinglés présentant des 'sacoches idéales' (enfin, plusieurs de chaque, la perfection n'étant pas de ce monde) selon un budget et un besoin précis.

Gain de temps pour tout le monde (les 'nouveaux' ont pas besoin de subir les avis contradictoires de chacun, et les 'anciens' ont pas à répéter une 36eme fois la même chose), et les topics restent ouverts à évolution lors de la sortie de nouveau matériel dans le commerce.

Enfin, c'est une idée ...

Une très bonne idée, reste à trouver des volontaires.

[imalipusram]

Bah suffit d'ouvrir les topic (un par domaine ça me parait pas mal), de laisser les gens débattre / se taper dessus, et au bout d'un moment, quand les choses se calment/clarifient suffit d'éditer le 1er post pour lister quelques sacoches classées par coût et par utilisation.
Et d'épingler le topic.

Allez, je m'y colle pour le topic Macro, mais je vais avoir besoin d'aide parce que j'ai pas le matos me permettant d'être exhaustif.

Autres domaines envisageables :
- Animalier
- Portrait ( Studio / <5m / 'volé' (5m et plus) )
- Paysages
- Panoramiques ( 'studio' / Paysages )
- Sport ( en salle / stade / automobile )
- autre (Microphoto / astro .. )

liste non exhaustive bien sur.

Vais ouvrir un topic 'Sacoche idéale : Macro'. (Section 'Discussion Objectifs' bien sûr, enfin, je pense)
Et j'y attendrai les avis de chacun, les retour sur utilisation de tel ou tel matos, les coût (neuf / occaz) etc ...

[beber]

Quand un "Novice" demande conseil, faut lui dire seulement les choses qu'on connait. Si on n'a que du L, difficile de parler d'un sigma si on ne le possedent.

Pas tout à fait d'accord. Je fais de la photo depuis quelques années et donc j'achète régulièrement du matériel (un objectif tous les 2 ans peut être). Mais après une expérience laborieuse avec Sigma (le 24-70 2.8 EX DG ...) j'ai abandonné l'idée d'en racheter (poussières, finition, qualité extérieur, possibilité de revente ...).

Je préfère me payer un objectif canon L tous les 2 ans que un tous les 6 mois chez Sigma.
En 4 à 5 ans un objhectif Canon L perd 20 à 40% maxi de son prix. De même depuis le numérique je n'ai acheté qu'un boitier et le prochain sera le 5 D II

[Point2vues]

En voila une idée quelle est bonne !!!

Je suis partant
pour la partie portrait

et j'ai hate de lire la partie macro en attendant d'acheter un objo !

A+ dans l'bus

[xavyeah]

Moi je voulais juste dire, en tant que nouveau, que le côté "attends, si tu veux VRAIMENT faire de la foto, il te faut tel matos ou tel matos", tu le retrouves dans des tas d'autres milieux, notamment la musique où pendant des années, les mecs me sortaient que le grain et la couleur d'un son analogique vintage etait incomparable par rapport au numérique patati patata.
Le plus important, cibler ses besoins, et si pas le choix, economiser...
Moi mon 450D, je l'ai financé en plusieurs fois, me tarde d'ajouter un caillou mais va falloir que j'attende.... que j'attende....

[beber]

:clap:
merci
Si ca pouvait éviter ce genre de post ou une personne demande un conseil pour un objo à portrait car hésitant entre deux objo à 400euros...
https://www.eos-numerique.com/forums...54-post19.html

Enfin je me "venge" un peu car la personne s'est limite quand je lui ai fait remerquer que son post pouvait etre un peu déplacé... mais à charge de revanche :rolleyes:

Et pourquoi le conseil est mauvais ? La personne ayant fait cette remarque n'a pas dit qu'il fallait acheter en neuf ? C'est qui est génial dans ma photo c'est la patience :
patience pour attendre les couleurs parfaites avant de déclencher
patience pour attendre que le lapin que tu photographies à l'affut se retourne
patience pour attendre ton nouveau boitier, nouvel objo ...

[geo18]

A voir, je vais te suivre en macro pour un tout petit budget, c’est ce que j’ai appris à utiliser depuis quatre décennies et je suis toujours en tout manuel.

[ETI86]

Enfin des bonnes idées qui se construisent!!! Je veux bien être de la partie, je ferai ce qui est possible de faire, et apporterai mes petites astuces si cela peut intéresser du monde !
Pour ma part je m'éclate à faire de la macro et de la photo animalière !
Ces domaines sont pour moi une échapatoire totale à mon boulot !!

[Thibaud57]

Moi, ce qui m'énerve, ce sont les forumeurs qui dénigrent les objos sigma tamron, ou encore tokina ! eux n'achètent que des canon L !

Ben tant mieux pour eux, moi je suis photographe amateur, ça fait déjà quelques années, mais j'ai pas de gros moyens, et je crois, que si tamron sigma continuent à exister et notamment à avoir de bonnes notes dans certains magazines c'est que ce ne doit quand même pas être des culs de bouteille ! Non ?

[geo18]

Apparemment, ça bouge beaucoup sur les autres forum aussi, sur un mixte, j’ai trouvé cette réaction que je trouve très appropriée pour le nôtre :


" J'avoue que je suis sidéré de voir les réactions de certains lorsque l'on ose une remarque sur tel ou tel aspect de leur matériel, pour un peu on croirait qu'on s'attaque à un membre de leur famille! J Ceux qui s'acharnent ainsi à défendre leur marque seraient-ils les mêmes que ceux qu'on voient déambuler régulièrement sur les quais arborant fièrement leurs gros zooms blancs (ou noirs) (comme par hasard, toujours des hommes, peut-être pour mieux se consoler de ce qu'ils n'ont pas ailleurs) mais qu'on ne voie jamais prendre de photo.
Mais bon sang, l'appareil photo, comme son nom l'indique, n'est doit être considéré que comme un outil et non comme l'excroissance démesurée de l'égo du photographe "


Comme quoi, l’herbe n’est pas plus verte ailleurs.

[geo18]

Pour ne plus choquer, j’ai remis à jour mon profil.

[Bob-74]

Pour ne plus choquer, j’ai remis à jour mon profil.

C'est bien, ou c'est pas bien ?

Avantage : on ne voit plus les objos. Donc, rien à dire. Aucune "critique" à faire envers Geo18, dans le style : "il étale ses richesses" ou inversement, dans le style ironique de certains intégristes * : "le pôvre, il n'a que des bouses" .

Inconvénient : on ne voit plus les objos. Donc, pas de question à poser par quelqu'un qui serait intéressé par un modèle.




* genre d'individus que je n'ai pas l'impression d'avoir rencontré sur ce forum.

[beber]

Pour ne plus choquer, j’ai remis à jour mon profil.

Voilà donc on se cache pour éviter les jaloux ...

Pourquoi en France doit on toujours avoir honte d'avoir de l'argent, de bien gagner sa vie. Si tu as le matos et la sacoche que tu as c'est que tu as fait des sacrifices et donc que tu as mérité ce matos. Si certains sont jaloux ils n'ont qu'à faire les mêmes sacrifices que toi.

[silver_dot]

Voilà donc on se cache pour éviter les jaloux ...

Pourquoi en France doit on toujours avoir honte d'avoir de l'argent, de bien gagner sa vie. Si tu as le matos et la sacoche que tu as c'est que tu as fait des sacrifices et donc que tu as mérité ce matos. Si certains sont jaloux ils n'ont qu'à faire les mêmes sacrifices que toi.

Quand je vois quelqu'un qui arrive à s'offrir du beau matos, je suis content pour lui, jene le jalouse pas...

C'est petit et mesquin d'envier les autres et ne jamais être satisfait de ce qu'on peut se payer soi-même.

Perso, quand je m'achète mon matos, c'est avec l'argent que je gagne par mon travail (et je n'ai pas l'impression de le voler), je ne suis pas riche à ne pas savoir qu'en faire.

Acheter un matériel pour satisfaire une passion, représente un sacrifice financier sur autre chose. Aussi pour n'avaoir aucun regret par la suite, je m'offre le meilleur que je peux en fonction de ma bourse... quitte à attendre des mois, voire des années en mettent de l'argent de côté plutôt que n'importe quoi tout de suite.

Ma signature dans le forum n'est pas mon fonds de commerce, tout étalage étant inutile et superfétatoire... et ça agace inutilement les envieux...

[Thibaud57]

Je crois qu'il faut faire la différence entre les photographes amateur, et les amateurs de matériel photo, non ?

[huetal]

pas forcément, les deux ne sont pas incompatibles

[Myso.]

Vous pouvez répéter la question de départ?

c'est pas :suis-je un gros con si j'ai un matos de ouf tres cher pour faire des bouses? (la passion, j'ai beaucoup économisé, si t'arretes de fumer tu pourras acheter du L...ta ta ta..naze) ?

mais plutot il me semble:
marre des réponses de référence aux optiques à plus de 1000 euros quand quelqu'un qui explique son budget sérré, demande un conseil adapté à son budget..

Enfin j'ai cru..
mais c'est surement le titre et l'incohérence des premiers qui explique tant de culpabilité à assumer..???

p.. des fois, j'vous jure

[canon-passion]

Bah suffit d'ouvrir les topic (un par domaine ça me parait pas mal), de laisser les gens débattre / se taper dessus, et au bout d'un moment, quand les choses se calment/clarifient suffit d'éditer le 1er post pour lister quelques sacoches classées par coût et par utilisation.
Et d'épingler le topic.

T'es bien gentil, mais bonjour le boulot pour la modération! les modérateurs ont déjà bien assez de travail comme ça, inutile d'en rajouter, ni même d'espérer que l'on va laisser les gens se "taper dessus", on est pas sur Photim ici!

on ne va pas non plus alourdir encore plus le forum. par expérience, cela ne sert à rien d'essayer d'être le plus précis possible, il y en aura toujours qui ne verront pas le post juste au dessus de leur nez!

Pour avoir des avis sur les optiques, il y a la BDD objectif ou chacun peut laisser son avis, la rubrique "une journée avec" qui regroupe les tests, après le moteur de recherche est là également pour les comparatifs qui sont légion sur le forum.

[geo18]

Vous pouvez répéter la question de départ?

c'est pas :suis-je un gros con si j'ai un matos de ouf tres cher pour faire des bouses? (la passion, j'ai beaucoup économisé, si t'arretes de fumer tu pourras acheter du L...ta ta ta..naze) ?

mais plutot il me semble:
marre des réponses de référence aux optiques à plus de 1000 euros quand quelqu'un qui explique son budget sérré, demande un conseil adapté à son budget..

Enfin j'ai cru..
mais c'est surement le titre et l'incohérence des premiers qui explique tant de culpabilité à assumer..???

p.. des fois, j'vous jure

Merci, il y en a qui comprennent.
C’est effectivement sur cette base que je voulais pouvoir attirer l’attention, appeler à donner des réponses adaptées à la question, sans que chacun face un étalage de matériel hors de porté du demandeur.
Pourquoi ce titre, tout simplement parce que si je prends toutes les réponses concernant du matériel tel qu’il soit, on trouve toujours le principe de la surenchère amenant parfois des membres à sortir complètement du sujet origine et s’octroyer le post pour débattre de leur propre matériel.
Cette discussion n’y a pas échappé, des les premiers avis, tout est parti à la dérive, chacun se voyant attaqué à cause de sa panoplie photographique, scrutant les profils des intervenants, prêt à "moucher " éventuellement.
Devant ce genre de réaction, que peut-on faire ?
Modifier son profil pour devenir comme beaucoup sur ce site complètement anonyme ?
Ne plus s’exprimer dans ce genre et laisser la place aux apparatchiks du site ?
Ne plus ouvrir que les photos et complimenter à coup de oui, super, + pour la deux, etc.…. ?
Regarder sans plus commenter du tout ?
Partir ?

[tomtom362]

Bah, avec un titre aussi tapageur et un sujet aussi controversé, fallait bien que ça dérive...
On est sur un forum quand même... C'est un peu ça aussi, la discussion!

Toma

[canon-passion]

Merci, il y en a qui comprennent.
C’est effectivement sur cette base que je voulais pouvoir attirer l’attention, appeler à donner des réponses adaptées à la question, sans que chacun face un étalage de matériel hors de porté du demandeur.
Pourquoi ce titre, tout simplement parce que si je prends toutes les réponses concernant du matériel tel qu’il soit, on trouve toujours le principe de la surenchère amenant parfois des membres à sortir complètement du sujet origine et s’octroyer le post pour débattre de leur propre matériel.
Cette discussion n’y a pas échappé, des les premiers avis, tout est parti à la dérive, chacun se voyant attaqué à cause de sa panoplie photographique, scrutant les profils des intervenants, prêt à "moucher " éventuellement.
Devant ce genre de réaction, que peut-on faire ?
Modifier son profil pour devenir comme beaucoup sur ce site complètement anonyme ?
Ne plus s’exprimer dans ce genre et laisser la place aux apparatchiks du site ?
Ne plus ouvrir que les photos et complimenter à coup de oui, super, + pour la deux, etc.…. ?
Regarder sans plus commenter du tout ?
Partir ?

C'est jamais simple, surtout dans une communauté où il y a du beaucoup de monde, chacun ayant des avis parfois fort différents. Je comprend ton message de base, mais le titre est, je pense, mal formulé ce qui a engendré des incompréhensions.

Pour ma part, je n'ai jamais fait attention aux titres, notations, profils matériel ou objectif. Je suis le premier à conseiller du matériel pas cher (type 18/55 IS ou 50 f/1.8) a condition qu'il soit bon! Pour autant, pour les personnes qui désirent investir dans du matériel plus cher, on ne peut pas non plus rester sur ce type d'objectifs, surtout si on recherche des optiques lumineuses.

Alors que faire?

Je n'ai pas la solution, mais je pense avant tout que tout le monde peut s'exprimer, pas besoin d'être apparatchik pour cela. Le tout étant que le dialogue se fasse avec diplomatie et courtoisie.

Après tout, ce qui fait la richesse d'un forum, c'est la diversité des avis, surtout pas la pensée unique!

[guerom00]

je ne suis pas riche à ne pas savoir qu'en faire.

C'est mon cas par contre : je gagne trop d'argent par rapport à mon mode de vie…
Heureusement que la photo est là

[silver_dot]

Merci, il y en a qui comprennent.
C’est effectivement sur cette base que je voulais pouvoir attirer l’attention, appeler à donner des réponses adaptées à la question, sans que chacun face un étalage de matériel hors de porté du demandeur.
Pourquoi ce titre, tout simplement parce que si je prends toutes les réponses concernant du matériel tel qu’il soit, on trouve toujours le principe de la surenchère amenant parfois des membres à sortir complètement du sujet origine et s’octroyer le post pour débattre de leur propre matériel.
Cette discussion n’y a pas échappé, des les premiers avis, tout est parti à la dérive, chacun se voyant attaqué à cause de sa panoplie photographique, scrutant les profils des intervenants, prêt à "moucher " éventuellement.
Devant ce genre de réaction, que peut-on faire ?
Modifier son profil pour devenir comme beaucoup sur ce site complètement anonyme ?
Ne plus s’exprimer dans ce genre et laisser la place aux apparatchiks du site ?
Ne plus ouvrir que les photos et complimenter à coup de oui, super, + pour la deux, etc.…. ?
Regarder sans plus commenter du tout ?
Partir ?

Partir...

C'est pas con ça

Surtout quand on en vient à se demander "mais qu'est-ce que je fous encore ici?"

[youp]

Ras le bol des fulls frames, des blancs à plus de 2000€,5000€, quand on est dans cette catégorie, on ne sait plus ce que sait que de rêver, de vouloir progresser pour avoir de bons résultats, bref, d’être jeune tout simplement.

Désolé, ce n'est pas nous qui avons fait partir ce topic en vrille...

[canon-passion]

Partir...

C'est pas con ça

Surtout quand on en vient à se demander "mais qu'est-ce que je fous encore ici?"

Il y a des fois ou moi aussi je me pose la question! :34:

[briceos]

Franchement, Messieurs, face aux satisfactions qu'apporte ce forum à l'écrasante majorité des contributeurs, c'est pas un petit coup de mou qui va avoir raison de votre motivation à rester, poster et manager (au choix) le forum

[silver_dot]

Il y a des fois ou moi aussi je me pose la question! :34:

Toi aussi?

Tu comprends mieux pourquoi je traîne déjà de moins en moins ici...

J'en suis à me demander si j'ai encore quelques points communs avec les inscrits de ce forum, et j'en ai de moins en moins l'impression...

Il commence ici à y avoir davantage de points qui nous séparent que de points communs qui nous réunissent.

[canon-passion]

Toi aussi?

Tu comprends mieux pourquoi je traîne déjà de moins en moins ici...

J'en suis à me demander si j'ai encore quelques points communs avec les inscrits de ce forum, et j'en ai de moins en moins l'impression...

Il commence ici à y avoir davantage de points qui nous séparent que de points communs qui nous réunissent.

Le problème c'est que c'est encore pire ailleurs!

[silver_dot]

Le problème c'est que c'est encore pire ailleurs!

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est mieux ici, même si le forum n'est dédié qu'aux EOS

[Viktor]

Holalalalalalala !

Un p'tit coup de blues collectif ?

Allez, j'offre une tournée de Chablis !

(virtuelle la tournée, faut pas rêver non plus ! )

La saison et l'ambiance générale sont à la morosité, pas de raisons qu'on passe à travers...

[Kinggarden]

Normal, il paraît que le moral des français est en baisse...