Photos traitées, comment savoir?

[geo18]

J’hésite de plus en plus à ouvrir les post de présentation photo car qu’elle surprise m’attends derrière le titre allécheur :
Une vraie photo avec juste les retouches nécessaires ou un traitement qui transforme n’importe quelle banalité en "œuvre d’art " .
Je ne suis pas apte à juger, mais les dernières évolutions des photos mise sur ce site ne m’encourage vraiment plus à ouvrir ces post, et comme je ne suis peut être pas le seul, c’est dommage pour ceux qui soignent encore leur prise de vue et qui font de la photo tout simplement.

Pourquoi ne pas ouvrir une rubrique à part, au moins on saurai à quoi s’en tenir

[imalipusram]

La retouche a toujours fait partie intégrante de la photo, non ? même et surtout au temps de l'argentique.
(certes seuls les 'pros' développant eux même leurs films pouvaient le faire, mais le fait de ne pas porter nos cartes memoires chez la fn*c afin de récupérer nos tophs sur CD, et de prendre sur nous de gérer nos RAWs comme de grands enfants ne font-ils pas de nous des 'pros' ? qui assument et gèrent eux même leurs photos du déclenchement jusqu'à la publication, avec toute les étapes que cela comporte ?)

Enfin, cet avis ne regarde que moi, mais le cheminement de création est à mon goût le même en num et en argentique. On a simplement plus facilement accès, en num, à toutes les étapes de la production. Pourquoi s'en priver ?

++

[muzgil]

bonjour, pour moi, une banalité ne fera jamais une oeuvre d'art...
n'est-ce pas le résultat qui compte?
le post-traitement, pourquoi pas si il est bien fait et permet de rendre une photo plus agréable à regarder?
avant, on avait pas le choix, maintenant pourquoi s'en priver?

[muzgil]

whoaw! deux posts simultanés qui disent la même chose...:clap:

[geo18]

La retouche oui, mais je parle de traitement.
Combien de post pour le HDR ?
Combien de post avec les filtres de photoshop ? (Ne peinent pas trop ceux la, on en trouve partout)
A quand les vidéos HD avec Traitement?
Si je suis le seul à regretter, excusez-moi d’avoir ouvert ce post.

[mcfly]

Faut pas t'excuser, cela dit, il y a toujorus eu un post traitement des photos.

La différence,c 'est qu'aujourd'hui, certains en font peut etre un peu trop... mais bon...

parfois, et je ne parle pas que de photo, on peut voir des nostalgiques qui diront:

"avant c'était mieux"

puis en parlant avec eux, on a l'impression que le "mieux" signifie "plus galère"...

en fait, comme si le fait qu'aujourd'hui il soit aisé de modifier quelque chose, et éventuellement revenir en arrière si on se plante, rend le même effet qu'avant moins beau ou moins "artistique".

on imagine aussi des photos "pures", qui sortent exactement telles que shootées

sauf que, si l'on sort des photos ainsi, sans le moindre traitement, on récupérera régulièrement des images fades, aux ombres peut être un peu trop bouchées, ou aux blancs pas assez blancs.

Il y a des personnes qui se targuent qu'avec l'argentique, en leur temps, elles faisaient jamais de retouches... mais ce qu'elles oublient, ou ignorent, c'est que leur labo préféré (celui qui leur faisait payer "uniquement les photos réussies") en faisait parfois des tonnes pour faire ressortir des contrastes là où il n'y en avait quasiment pas, des couleurs là où c'était délavé, etc...

ce qui a changé, principalement, c'est les moyens de faire de la retouche (ordi contre chimie) et, du coup, la difficulté (hier il fallait alelr au labo ou posséder les connaissances et l'équipement photo recquis), alors qu'aujourd'hui, un ordi et un petit soft, parfois même gratuit, ou l'on peut bidouiller à loisir suffisent

[geo18]

Donc on doit tout accepter, car avec la technologie moderne tout est possible :
Prendre une photo sur Internet
Changer son aspect par logiciel
Enlever ou rajouter à notre guise
Changer les exifs pour devenir propriétaire
Apres tout, pourquoi acheter du matériel puisque un ordinateur est suffisant.
Démonstration exagérée certes, mais possible.
Les concours en prennent bien le chemin.

[silver_dot]

Il y a des personnes qui se targuent qu'avec l'argentique, en leur temps, elles faisaient jamais de retouches... mais ce qu'elles oublient, ou ignorent, c'est que leur labo préféré (celui qui leur faisait payer "uniquement les photos réussies") en faisait parfois des tonnes pour faire ressortir des contrastes là où il n'y en avait quasiment pas, des couleurs là où c'était délavé, etc...

Faut pas exagérer, les tireuses automatiques des labos de traitement se contentaient de corriger l'exposition.

par contre, les personnes qui achetaient des reflex étaient plus expérimentées en photo que la nouvelle clientèle des boîtiers numériques exigeant des résultats équivalents sinon meilleurs que ceux obtenus par les pros, sans en avoir l'expérience, en ne comptant que sur les automatismes des boîtiers.
On ne maîtrise pas un boîtier reflex dés la prise en mains, et les résultats ne sont pas au rendez-vous sans une implication du propriétaire du boîtier pour apprendre le minimum de rudiments techniques pour être capables, à défaut de le maîtriser, au moins être capables de s'en servir rationnellement.

L'acquisition d'un boîtier reflex quel qu'en soit le prix ne fait pas de son utilisateur un pro et ne permet pas d'obtenir la qualité pro pour ses photos sans effort. D'oùla déception de beaucoup envers leurs premières photos avec un boîtier incorrectement paramètré, comptant trop sur un résultat au top avec les paramètres par défaut.

[Viktor]

La retouche oui, mais je parle de traitement.
Combien de post pour le HDR ?
Combien de post avec les filtres de photoshop ? (Ne peinent pas trop ceux la, on en trouve partout)
A quand les vidéos HD avec Traitement?
Si je suis le seul à regretter, excusez-moi d’avoir ouvert ce post.

Non, tu n'est pas le seul....

[ardeas]

Je comprends peut être mal...
Je m'efforce de soigner mes prises de vues à la hauteur de ma maigre compétence, cela ne me dispense pas du travail de traitement (assimilable au développement), et parfois de la retouche...
100% de mes images passent par l'ordi pour au minimum un micro ajustement des niveaux et contrastes, ou pour un passage en b&w, mais parfois pour plus...

Daniel

[Opaland]

débat sans fin

[gdt]

Question récurante et intéressante...
- mais est on sûr que l'appareil photo enregistre la vérité "absolue" (ne serait ce par rapport aux différences de luminosité dont peut être l'objet la scène photographiée),
- est on certain d'être en phase quelques temps après l'instant de la prise de vue entre la photographie regardée (sur papier ou sur un écran ça peut être aussi différent) et le souvenir que l'on a de la scéne photographiée.

Par rapport à ces réflexions, il me semble presque naturel d'effectuer des retouches, légères ou profondes sur les clichés qui m'interpellent le plus.
Je suis conscient également que pour certains, après retouches, le résultat n'est plus considéré comme photographie ; j'en accepte le propos, l'essentiel étant, à mon sens, une résultat esthétique avant tout.

[mcfly]

quand je te lis, geo:

Donc on doit tout accepter, car avec la technologie moderne tout est possible :
Prendre une photo sur Internet
Changer son aspect par logiciel
Enlever ou rajouter à notre guise
Changer les exifs pour devenir propriétaire
Apres tout, pourquoi acheter du matériel puisque un ordinateur est suffisant.
Démonstration exagérée certes, mais possible.
Les concours en prennent bien le chemin.

ce que tu décris n'est pas "retoucher une photo" mais "voler une photo"

on ne parle pas de la même chose...

une photo, ou une peinture, ou un dessin, papier ou à l'ordi, reste une création... qui plait ou pas, chacun est libre de ses goûts... et chacun est aussi libre de faire ce que bon lui semble de ses propres créations (qui plairont ou pas à d'autres)...

en revanche, prendre "la création" d'un autre pour la présenter comme la sienne, c'est une violation de propriété intellectuelle (un vol quoi) et là dessus, on est tout à fait d'accord que c'est quelque chose de "pas bien" et je pense pouvoir dire sans grand risque de me tromper que personne ici ne le cautionnera, publiquement du moins...

[avalon]

C'est vrai qu'il serait bien que chacun marque si il y a eu retouche, traitement ou image brute...car voir de jolie photo avec une pointe de retouche ok un gros traitement + image brute pour se rendre compte du boulot, mais le plus troublant c'est lorsque certain demande il est bien tel objo....et tu peux poster une photo....ouai ca donne bien.....et en faites il ya eu un gros traitement derriere.

si certain veulent poster une photo traitée, cela serait bien de le signaler. A mon gout, car moi aucun traitement je prefere me perfectionner avec mon boitier que de passer des heures sur mon clavier!

[Enrique Um]

Une photo est une photo, c'est son résultat qui compte, l'effet qu'elle nous fait lorsqu'on la regarde, retouche ou pas. Je ne trouve pas utile de le signaler sauf si c'et significatif et sauf si l'auteur a envie de décrire quel travail il a fait.

Bien évidamment, s'il s'agit de faire une démonstration technique, par exemple la qualité de tel ou tel objectif, il serait malhonnête de retoucher quoi que ce soit : dans ce cas, brut de capteur ! (on ne peut pas corriger le vignetage en post traitement pour prouver que son objectif ne vignette pas !)

[geo18]

Je le répète, je ne suis pas un intégriste de la photo brute, il ne faut pas tout mélanger, simplement les traitements ultra sophistiqué, parfois très réussi ne devraient pas être dans la catégorie photo, pourquoi pas dans une catégorie effets par exemple, comme les solarisations en argentique.
Bien sur, cela peut paraître de la discrimination, aussi ci certain le pense, comme dit plus haut on stop tout.
J’ai déjà lu qu’il y aurai peut être de la jalousie quelque part.
C’est donner une très grande importance à une chose qui ne le mérite pas.
Une photo n’est qu’une photo autrement dit, pas grand chose.

[ayato]

Une fois de plus tous les goûts sont dans la nature, y en a qui sur le mur de leur salon vont accrocher une oeuvre hyper contemporaine, d'autres une tête de chien en canevas ou je ne sais quoi encore!

Je pense qu'il faut garder un truc en tête, c'est que le seul truc qui nous rassemble, c'est qu'on fait nos images avec des canon eos! Après tous les goût sont dans la nature, tous les styles aussi.
Après on peut se poser la question si trop de traitement n'est plus de la photo, mais du graphisme, quel est le seuil justement où on changerait de catégorie...
perso, je fais (ou j'essaie) de faire de la photo pour saisir des moments de vie, de réalité. Ce n'est que mon point de vue et surtout je ne voudrais l'imposer à personne car mettre des barrières à des pratiques culturelles, artisques, créatives est pour moi encore la pire des choses.

il est aussi vrai qu'on peut avoir des traitements hyper chiadés, pointus, au top comme d'horribles bouses, c'est aussi vrai avec les images non traitées.

[rico7578]

Je crois qu'il faut en effet faire la distinction entre "photograpjhie" et "art numérique" (art graphique à base de photos).
Mais la frontière n'est pas toujours évidente à fixer... la démarche me parait pourtant bien différente.

[rico7578]

Ben perso , j'apprécie différemment une image retouchée fortement d'une image peu ou pas retouchée. Cette indication de savoir dans quelle mesure l'image a été retouchée est importante pour moi.
ex : rajouter artificiellement 30 oiseaux colorés et rares dans un arbre pour faire joli sans que le montage ne se voit, ou alors apprécier le moment vécu d'avoir vu une scène si extraordinaire pour de vrai, cela ne procure pas du tout la même émotion.

Donc cela dépend aussi du sujet... typé reportage ou pas.

[dierdi]

C'est un vaste débat sans fin. Quoiqu'il en soit, la photo il faut bien la développer...et comme citer plus haut, avec l'argentique on bidouillait pas mal dans les labos pour arriver soit un résultat acceptable avec un néga sans contraste ou pour avoir des effets.
Moi perso tout ce qui est calque, hdr, filtre etc....ne connait que de nom et le but de l'utilisation de ces traitements. J'ai lightroom et ça me convient.
Mais ça ne me dérange pas les traitements....si c'est pour servir une créativité ou améliorer un bon cliché sans contraste ou autre(comme on pouvait parfois avec l'arg. rattraper des negas foireux)
Le but d'une image est de retranscrire ce que nos yeux ont vu et nos émotions...Le traitement est la pour exprimer ces sentiments....après qu'on utilise plus de contraste de calques etc....chacun est libre et si aucune emotion se dégage de l'image on pourra toujours et toujours traiter....à l'infini, on ne la trouvera pas!

[mcfly]

je remarque que, ceux qui s'en pleignent, reprochent souvent des effets de type "photomontage" (comme rajouter des oiseaux qui n'étaient pas là deux posts plus tôt)

c'est une chose de traiter l'image d'origine (dynamique, netteté, éventuellement virer une poussière qui se serait glissé sur le capteur, recadrer...) et que qu'à la fin, l'image obtenue reflète ce que l'objectif a vu entièrement ou partiellement (photo), et c'en est une autre de faire un "collage" avec des éléments pour construire une image (et non une photo) qui n'a que très peu à voir avec la photo originale.

[geo18]

je remarque que, ceux qui s'en pleignent, reprochent souvent des effets de type "photomontage" (comme rajouter des oiseaux qui n'étaient pas là deux posts plus tôt)
c'est une chose de traiter l'image d'origine (dynamique, netteté, éventuellement virer une poussière qui se serait glissé sur le capteur, recadrer...) et que qu'à la fin, l'image obtenue reflète ce que l'objectif a vu entièrement ou partiellement (photo), et c'en est une autre de faire un "collage" avec des éléments pour construire une image (et non une photo) qui n'a que très peu à voir avec la photo originale.

C’est bon, quelqu’un a compris pourquoi j’ai ouvert ce fil.

[Hep]

Bonjour,

Après deux pages, on revient enfin a la question initiale.

Je dirais que pour un concours, c'est pas terrible, sauf si c'est l'objet du concours ...

Maintenant, des photomontages, là aussi tout est question d'interprétation.
Ceci par exemple:
https://www.eos-numerique.com/forums...ombres-102053/
Photo montage ?
Oui et non, car il s'agit de deux photos prisent au même endroit et assemblées en donnant un effet de transparence partiel. Donc aucun oiseaux ou autre élément ne figurant durant les prises de vues n'ont été artificiellement ajouté. Mais c'est quand même un photomontage dans le sens ou il est impossible de réaliser ceci uniquement a la prise de vue ...

Là aussi c'est vague ...

Ajouter des éclaires dans les paysages, photomontages ? Traitement abusif ?

Come je l'ai dit plus haut, hors concours, chacun est libre de faire ce qu'il veut, après on aime ou on aime pas.
Mais dans les concours .. je sais pas.

Après on aime ou pas

[geo18]

Peut être que si cela devenait une catégorie a part, tout serai possible, même dans les concours.
Et la, il n’y aurai plus de contestation.

[Mnemmeth]

Peut être que si cela devenait une catégorie a part, tout serai possible, même dans les concours.
Et la, il n’y aurai plus de contestation.

Warf j'en doute beaucoup , la betise humaine n'a pas de limites ...
Sur le concours la photo a ete acceptee non? alors a quoi ca sert de toujours vouloir tout remettre en cause car untel a eu une idee que d'autres n'ont pas eu?
M'enfin bon ... est ce que le monde va s'arreter la dessus? j'espere que non ...

[wphantom]

Bonjour,

intéressant ce débat qui probablement sera sans fin... donc je me propose de le ralonger...

J'aimerais prendre un analogie qui m'est chère. Ma première passion est la musique et je trouve que ce débat est à peu de chose prêt le même que dans la musique.

Les musiciens se dispute souvent sur le fait de savoir si des nouvelles forme moderne sont encore de la musique ou pas ? Je parle de création sonore à base de samples comme dans la musique électronique ou le rap etc...

Il y a ceux qui disent oui, ca reste un assemblage sonore et finalement on peut considérer le sampleur comme un instrument à part entière... On "vole" ainsi (plus ou moins légalement) des morceaux de musique pour les réutiliser, les intégré dans une nouvelle création. Finallement ca ressemble à certaines situations évoquées par geo18.

Pour ma part (je donne mon avis même si on ne me le demande pas) ma position est que ces formes sont effectivement de la musique, qu'un sampleur est un instrument même si en général je n'adhère pas du tout à ces styles musicaux (pour le coup) qui utilisent ce matériel.


La transposition de cette situation musicale vers ce qui nous interesse à mon avis se fait pas translation de niveau. La musique devient "L'imagerie (numérique" (un terme meilleur ?) et la Photographie relève pour moi plus d'un instrument de musique.


Quand je modifie, je tronque j'assemble, j'emprunte je fait de la création d'image (de la musique). Par contre le photographe (le violoniste) n'est photographe que parcequ'il prend une photo avec un appareil photo (le violon).

Après un photographe peut très bien prendre une photo et à partir de là faire une création picturale comme le violoniste peut jouer un morceau de violon et le triturer pour faire non plus un pièce de violon mais un pièces musicale.

Après la question c'est la question de la place ce cette création picturale dans un forum de "Photographie". C'est comme la place de création musicales (au sens général) dans un forum de violonistes....

Pour ma part si on considère qu'on est là pour la photo je ne suis pas sur que la création picturale au sens plus large est sa place partout dans les forums. Par contre on peut tout à fait aménager un forum spécifique à celà (en attendant l'album "inclassable") est une bonne solution....


Pour les concours, si ce sont des concours photos le montage l'assemblage n'a plus tellement lieu d'être.


Le problème éternel étant de celui de la limite quand est-ce que c'est plus qu'une photo ? Quel traitement est acceptable dans le cadre de la photographie (au sens jouer d'un instrument qui est l'appareil photo) ?

A mon avis le recadrage, les modificaitons des niveaux de manière globale sur toute l'image sont acceptble. Par contre à mon avis on peut commencer à discuter partir du moment ou on modifie un point spécifique de l'image... Mais ce n'est qu'un sentiment.

Précision : pour ma part la photo est u loisir que j'avais quasi abandonné en tant que création (me contentat pdt un moment de photo familliale avec un compact numérique) sur lequel je reviens lentement. Mais j'adore même sir je ne pratique la création d'image numérique et certains montages certains HDR surréalistes que l'on peut voir ici me plaisent énormément...

Voilà j'ai ralongé ce débat de quelques lignes


Sylvain

[Mistanobr]

Salut,

ce débat est vieux comme la photographie… ou plutôt, comme les concours de photographes.
Comme ça a été souligné à plusieurs reprises, on bidouillait déjà beaucoup sous l'agrandisseur.
Un tirage, c'est avant tout un choix d'exposition du tirage (après celui de la prise de vue), du masquage, des superpositions de néga (ciels cramés), décalages (relief/contrastes), retouches au pinceau, solarisation, virage etc.
Et on avait alors les aficionados qui sortaient le liseré noir arguant qu'une photo recadrée est impure...
Tout ça provenait, et provient toujours car les outils ont changés mais pas le principe, pour une grande part d’un sentiment d’impuissance face à ces techniques, pour certaines compliquées et nécessitant un apprentissage long et difficile.
Comme toujours, quand on ne connait pas, on est tenté par le rejet, puis pour justifier ce sentiment, le dénigrement qui rend le bannissement plus supportable.
Et les mythes naissent : avec pareils outils on transforme une photo merdique en cliché de rêve. Cela est bien évidemment totalement faux, mais même, ce serait quoi le problème ? Quel est le sous-entendu ?
Serait-ce une pointe de sentiment d’injustice ? Je pousse un peu plus loin, un peu de jalousie ? Le mot est lâché ! Les club-photo, les forums de photographie sont des concours permanents entre photographes. Comme tous les concours, il faut des règles, je suis d’accord. Mais du coup, pour moi, la seule façon de répondre à la question initiale est de répondre à celle-ci : Qu’est ce qui compte ? Le résultat ou la manière ?
Et là resurgit le clivage entre ceux qui font des photos et ceux qui font de la photographie.
Je suis, pour ma part, beaucoup plus attaché au résultat qu’à la manière. Un photographe (celui qui dessine avec la lumière) doit pouvoir utiliser tout ce qui est à sa disposition pour fabriquer son image et diffuser son message. Encore faut-il qu’il y ait un message dans la photo.
Regardez les Grandes photos, pas forcément d’ailleurs des photos de Grands photographes… Techniquement, elles ne sont pas toujours parfaites.
Pêle-mêle, sans que ce soit systématique ni exhaustif, on a souvent un horizon un peu penché, un point un peut approximatif, un flou de bouger, un bout de ciel cramé, un sujet centré ou au contraire coincé dans un coin, etc. Mais pourquoi ont elle marqué les esprits ? Vous ne voyez pas ? Le message !
Bref, pour conclure si la manière compte plus que le résultat, à côté du concours "photo réalisée sans trucages autre que les milliards d’opérations menées par mon ou mes Digics", il faudrait des concours "photo sans regarder dans le viseur", "photos sans cellule", "photo sans mise au point", "Photo sans balance des blancs". Mais il est où le sujet ?

Amitiés,

Bruno

[Cildyddd]

Bonjour,

En tant que débutant dans la photo et nouvel arrivant sur le forum que je parcours depuis une semaine sans relâche j'avoue que ce débat m'intéresse grandement.

Je m'attarde beaucoup sur les critiques / analyses des photos postées pour mieux comprendre les différents ressorts d'une photo mais j'ai été assez étonné de lire et relire ce fameux commentaire "post traitement génial", "post traitement très bien maîtrisé", "post traitement parfaitement dosé".

Innocemment et sûrement un peu naïvement je découvrais l'univers du numérique n'ayant connu, il y a longtemps, que l'argentique où la pellicule était comptée et les possibilité de post traitement quasi nulles pour le particulier amateur que j'étais.

Là ou je rejoins l'auteur de ce post c'est sur l'information concernant l'existence d'un post-traitement ou pas. Je trouve cela très utile pour un débutant qui veut se faire une réelle idée d'une photo.

A partir de quel moment juge-t-on le post-traitement au lieu de la photo d'un point de vue technique (concernant le contenu, j'en conviens, le post traitement ne pourra pas changer grand chose mis à part s'atteler à du montage) ?

Ma question est peut être aussi liée au fait que je maîtrise rien aux notions de post traitement pour l'heure. Est-il possible de rattraper voire de complètement effacer une sous-exposition flagrante ou au contraire une surexposition ? Qu'entend-t-on par retravailler les niveaux, les courbes, etc.

Bref, parfois j'aimerais savoir si l'instant capturé ressemblait vraiment à ça ou si l'auteur a recréé en post traitement ce qu'il aurait aimé voir ou ce qu'il a sublimé dans son subconscient ensuite.

[briceos]

La seule différence entre avant et maintenant, tu l'as souligné Clidyddd, c'est que ces techniques n'étaient pas accessibles à l'amateur. Certains d'entre nous qui maitrisent le developpement argentique savent bien comment déboucher des ombres, rajouter du contraste, corriger une sur- ou sous-exposition dans leur chambre inactinique.

Quant à l'instant capturé, il n'y a jamais de vérité absolue, même avec une pellicule (on prenait une Velvia pour avoir des couleurs qui claquent, par exemple), et on peut voir plein de choses que le cliché ne rendra pas "tel quel" et inversement (pose longue par exemple, c'est tout sauf la "vérité").

Pour répondre à ta question, en général, une photo ratée est ratée. Le post-traitement permet tout au plus de la récuperer si c'est une photo sentimentale ou non reproductible, mais en aucun cas de la magnifier comme on aurait pu le faire en la réussissant dès la prise de vue.

J'ajoute 2 choses :

1) J'essaie de donner les raisons de la retouche (essentiellement le tampon) pour mes photos quand il y en a.

2) Tous ceux qui shootent en RAW post-traitent leur photo (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils utilisent ce format). Et grosso-modo, tout ce que permet les dérawtiseurs était déjà possible en argentique (sur et sous exposer, le contraste, la saturation, le recadrage, la mise en valeur des zones sombres, moyennes, claires, etc...). Personnellement, hors photomontage (qui n'est plus de la photographie puisque là, on rajoute des éléments significatifs ou on en enlève), rien ne me choque dans le post-traitement d'une photographie.

[kaweit]

je suis en accord avec Geo 18 . juste différencier les posts entre photos et "images" tirées d'une photo ?
car pour moi les deux sont tout autant, importantes que différentes.... avec autant de travail technique qu' artistique pour les deux mais pas le même art à mon sens...
le débat argentique /numérique est tout autre ...
bien à vous
karine

[ardeas]

Jillustre mon avis par l'image, ici.

Daniel

[Tatam]

Superbe démonstration Daniel
et Bravo pour les petits zozios ....

[kaweit]

@ Daniel : excellent ton lien parle tout seul !
plus explicite que les mots ! lol

[ardeas]

Merci Karine

Daniel