Le FF pour les nuls…

[philippe29]

Je prends juste des chiffres
FF avec un 160 mm a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 6 cm
Aps-c avec un 100 mm (=160 en FF ) a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 16 cm

Juste des chiffres de physique.

on ne tombe pas sur le 1.6 ?
histoire de remettre une petite couche ....

[ICSTRA]

Normal, francoisstn s'est planté...avec le FF la PDC est de 10 cm selon depth of field calculator

[francoistn]

Normal, francoisstn s'est planté...avec le FF la PDC est de 10 cm selon depth of field calculator

Oui J avais calculé tous les deux avec un 7D
Donc ça change quand je mets un 5D au lieu du 7D
Dans les deuxièmes chiffrés que je donne j ai tenu compte ce coup ci des boîtiers
Mea culpa ....

[philippe29]

Ouah, tout le monde est d'accord .........
Voila une discussion qui aura eu le mérite de remuer les méninges de nos experts .

Philippe.

[ICSTRA]

mouais...sauf que la discussion s'étaye sur des paramètres qui commencent à dater en ce qui concerne le cercle de confusion...
Avec l'augmentation des pixels sur les FF, à mon avis le 0.03 n'est plus d'actualité.....

[rené31]

Personnellement ça m'a intéresé, j'ai adoré me replonger dans la géométrie de mon enfance, j'adore aussi rattraper les canards et les interprétations rapides voire erronées qui peuvent encore subsister.
Si j'ai bien vu il n'y a pas de tutos sur cette ptofondeur de champ, je suis prêt, s'il y a une demande à en faire un avec juste le minimum de technique pour expliquer et faire comprendre et toutes les conséquences pratiques que l'on peut tirer.

[rené31]

mouais...sauf que la discussion s'étaye sur des paramètres qui commencent à dater en ce qui concerne le cercle de confusion...
Avec l'augmentation des pixels sur les FF, à mon avis le 0.03 n'est plus d'actualité.....

objection votre honneur la formule intègre tout ce que tu voudras, le cercle de confusion est une variable avec laquelle on fait ce que l'on veut, 0,03 si on veut ou plus ou moins suivant tes besoins !
Je suis d'accord que les formules avec un cercle de confusion figé n'ont pas de sens

[ICSTRA]

Ben non, le rapport de 1.6 que vient du cercle de confusion 0.03 pour un FF et 0.019 pour un APS-C.....
Certains annoncent des cdc inférieurs à 0.01 sur les nouveaux capteurs ce qui remettrait en cause ces résultats

[rené31]

Re-objection votre honneur le rapport de 1,6 s'applique quelle que soit la valeur du cercle de confusion il s'appuie seulement sur le fait qu'il faut agrandir un aps-c 1,6 fois plus qu'un ff pour obtenir le même tiraga et que donc pour obtenir le même cercle de confusion sur le tirage il faut un cercle de confusion capteur 1,6 fois plus petit sur un aps-c que sur un ff
Je n'ai jamais donné aucune valeur, pas plus 0,03 que 0,019 que 365 ou 5184 !!!!

[ICSTRA]

ben re-non....regarde la formule de plus près....
nous sommes partis de l'hypothèse d'un cadrage identique...donc d2/f2 identiques....l'ouverture est aussi identique....donc seul le cdc fait varier la PDC...
les valeurs de 0.03 et 0.019 sont affichées dans depth field calculator

[francoistn]

ben re-non....regarde la formule de plus près....
nous sommes partis de l'hypothèse d'un cadrage identique...donc d2/f2 identiques....l'ouverture est aussi identique....donc seul le cdc fait varier la PDC...
les valeurs de 0.03 et 0.019 sont affichées dans depth field calculator

Effectivement 0,0289 pour un 5DII et 0,019 pour le 7D

[philippe29]

Cette fois ci , cela devient vraiment trop compliqué pour moi ....
l'important c'est que l'on ai répondu à ma question : moins de PDC avec un FF, ce n'est pas du à l'augmentation de la taille du capteur , mais au changement d'objectif induit ....

[ICSTRA]

Heu.....le changement d'objectif est induit par l'augmentation de la taille du capteur......
Tu t'en sortiras jamais mon pauvre philippe....

[philippe29]

Heu.....le changement d'objectif est induit par l'augmentation de la taille du capteur......
Tu t'en sortiras jamais mon pauvre philippe....

Oui, mais cela j'avais compris ....

[rené31]

re-re re re re re objection votre honneur je n'ai jamais regardé le depth of field calculator dont je me fous éperdument. je fais le même raisonnement avec nimporte quel cercle de confusion

[ICSTRA]

objection rejetée.....
On arrive aux mêmes conclusions, c'est ce qui compte....

[rené31]

je suis un peu surpris et je dois dire un peu déçu de cette incompréhension, je ne sais plus comment m'exprimer pour être clair.
Je refais un petit essai vite fait
1- on oublie tous les calculateurs de Profondeur de champ et tous les tableaux
2- en se basant sur l'optique géométrique, le trajet des rayons lumineux on démontre pour des distances moyennes la formule qui lie le cercle de confusion capteur c, la focale f, l'ouverture relative a et la distance d
cette formule est
pdc=2cad²/f²
3- maintenant je peux tirer de cette formule toutes les conclusions possibles soit pour comparer 2 situations soit pour calculer une pdc
4 par exemple dans le cas posé par Philippe (qui doit se régaler ) de la variation de pdc en fonction de la taille du capteur on n'a même pas besoin de choisir une valeur numérique pour c , il suffit de savoir que si c'est c pour le ff c'est c/1,6 pour l'apsc, a et d sont constants et f devient f/1,6 donc la pdc se trouve multipliée par 1,6. pour l'aps-c

nulle part je ne me suis servi d'une valeur numérique de c

je n'avais pas vu ta dernière réponse, l'important n'est pas seulement la conclusion mais l'accord sur la démarche

c'est un autre débat de choisir une valeur de c pertinente

Suis-je plus clair ?

je n'avais pas vu ta dernière réponse, je pense qu'il est important aussi de se comprendre sur la démarche

[Mnemmeth]

ca marche rene jusqu'au moment ou il faut sortir une valeur (mes cours d'optique sont trop loin pour verifier tes valeurs par contre)

[rené31]

D'accord on peut maintenant se poser la question de la bonne valeur du cercle de confusion et je suis prêt à y apporter ma modeste contribution.

pour la clarté des fils je me propose d'ouvrir un autre fil puisque on est maintenant éloigné du sujet original de philsogood qui était sur l'intérêt du plein format.

[ICSTRA]

Rassures toi René, tu es très clair et nous sommes d'accord.....
Effectivement, c'est un autre débat de parler du cercle de confusion....
De ce que j'ai pu comprendre, la détermination du cercle de confusion est basée sur ce fait :
"Dans des conditions optimales, bon éclairage, fort contraste du sujet, typiquement un trait noir sur fond blanc, des yeux humains normaux (emmétrope) sont capables de discerner au maximum une ligne de 0,075 mm à une distance d’environ 25 cm. C'est la distance minimum moyenne pour l’accommodation proche (Punctum proximum). En pratique les conditions optimales étant rarement réunies, une valeur de 0,1 mm est plus généralement admise. Cela correspond à une alternance de 0,2 mm (blanc/noir), soit 5 cycles par millimètres, qui représente environ un angle de 1 minute d'arc soit 0,01667 degré3.
Le champ de vision binoculaire humaine est en moyenne de 60 °, ce qui permet d'embrasser un surface d'environ 290 mm de diamètre à une distance de 250 mm. Dans ces conditions, tout détail inférieur à 0,2 mm ne pourra généralement être discriminé à l’œil nu.
Les valeurs des cercles de confusion découlent de ces mesures, tout en gardant une perspective correcte à l'agrandissement.
Une prise de vue en 24x36 devra être agrandie environ 6,7 pour obtenir une image de dimension comparable. Pour une définition finale identique, la résolution sur le film devra être de 0,2/6,7 soit c=0,0298mm (environ 0,03 mm)."
On peut en conclure effectivement que le cdc minimum du capteur est proportionnel à la diagonale du capteur ( donc effectivement un ratio de 1.6 pour les APS-C Canon).
Ces valeurs de cdc sont les valeurs minimales pour satisfaire la perception minimale de 0.2mm à 250mm.
Dans la réalité les capteurs actuels permettent d'atteindre des valeurs de cdc inférieures à 0.01....
Si il est vrai que sur une image de diamètre 290 mm observée à 250 mm, on ne pourra pas voir la différence puisque l'on dépasse les limites de l'acuité visuelle, il est en tout autrement sur des crops.....
Pour conclure, je dirai que les formules employées pour le calcul de la profondeur de champ ont été établie au temps de l'argentique pour une observation de tirages de dimensions standards.....
Ces formules ont été revisitées pour le numérique et permettent d'obtenir une bonne approximation....
Reste que pour les puristes, seuls des essais en laboratoire peuvent permettre de définir une PDC précise pour chaque couple boitier/objectif.....est ce bien utile? ca c'est encore un autre débat....