La course aux pixels vue par un pro...

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Envoyé par martin_a

La question est donc, pour qui et pour quels usages est ce un plus d'avoir plus de 20 Mp ???

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C'est une très bonne question, on te remercie de nous l'avoir posée ! :D

De mon point de vue…

Essentiellement pour un usage professionnel en vue de l'impression de haute qualité et pour des formats dépassant le A3.
Je suis allé faire un tour sur le site hasselblad, les boitiers sont quasiment tous à 50mpx, ce n'est pas pour rien qu'ils ont fait ce choix, surtout quand on sait à qui s'adresse ces boitiers.

Déjà à l'époque de l'argentique les formats des Dia n'avais rien à voir avec un 24x36, et numériser de telles images sur un scanner rotatif, donnait bien évidemment des résultats sans conteste, puisque le taux d'agrandissement était minime et la prise d'information plus conséquente forcément.

A moins qu'on m'explique, que la quantité de Mpx jouent sur la qualité des photos, et qu'on me le démontre bien évidemment, pour l'utilisateur lambda, je ne vois pas en quoi cela peut être utile, surtout pour au final faire des tirages en 10x15…, mais même en A5 (15x21) ou A4 (21x30). 20MPx c'est largement suffisant, les plus grandes imprimantes domestiques faisant du A3+ (32x43)

Le Crop ?… effectivement, le recadrage d'une photo en A4 à partir d'un A3 sans perte de définitions (j'ai bien dis recadrage, pas rééchantillonage ce qui n'a rien à voir). Pourquoi pas, certains disent que ce n'est pas de la photo, mais les mœurs et les pratiques ont évolués, il faut s'y faire. En termes de productivité, c'est claie qu'on a plus à se préoccuper du cadrage, il suffit de prendre large et de recadrer en post prod !… Les puristes crieront au scandale, mais dans toutes avancées technologique on à crié au scandale avant d'admettre que ça facilitait quand même bien les choses.
Je me rappellerais toujours, de cette première rencontre avec un photographe à l'époque de l'argentique, quand j'ai passé son image sur Photoshop et qui me traitais d'assassin au vu des transformations que je pouvais apporter en quelque clics, alors que pour le même résultat avec le boitier, le développement etc… il lui aurait fallu plusieurs heures… aujourd'hui… c'est devenu une étape quasi normale et que peu contestent.

Autres possibilités, le dépassement des 20Mpx serait lié des raisons que je ne connais pas encore, dans ce cas, je suis avide de connaissance, et j'attends (comme tout le monde je pense) qu'on me donne une explication rationnelle à tout ça…

Bien à vous

Phil

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Envoyé par Philsogood

Autres possibilités, le dépassement des 20Mpx serait lié des raisons que je ne connais pas encore, dans ce cas, je suis avide de connaissance, et j'attends (comme tout le monde je pense) qu'on me donne une explication rationnelle à tout ça…

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Vous etes prets a ecouter ? (vous au sens general pas toi precisement) car a chaque fois que je donne des pistes technologiques j'ai fortement l'impression de parler/ecrire dans le vide ...

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Envoyé par Mnemmeth

j'ai fortement l'impression de parler/ecrire dans le vide ...

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Ne pense pas ça !… On te lis… !!

Sans être negatif aujourd'hui les 18 Milions de pixels de mon 5D Mark 2 me suffisent ! Je traite et exploite mes photos sur des écrans de 4 ou 5 Mp, j'ai récemment agrandi des tirages en 50x70 et ai été absolument bluffé par la qualité obtenue...

Très objectivement je n'ai pas besoin de plus, maintenant je ne dis pas que je cracherai sur 25 ou 30Mp mais très honnètement je ne crois pas qu'augmenter le nombre de pixels sera un élément déclencheur de l'achat d'un nouveau boitier :)

Dans quelques années lorsque les définitions des écrans auront rattrapé celles de nos capteurs ou qu'on nous proposera une qualité d'impression assez fine pour distinguer la différence sur de petits formats je ne dis pas... Mais pour l'instant ça me suffit !!!

j'ai abandonné Fred, tu ne peux pas parler à quelqu'un qui ne veut pas écouter à mon avis (ça ne vaut pas que pour toi Phil)

un indice qui permet de se dire que les bureau de R&D de tous bords en bavent pour gagner en dynamique sur les capteurs: ils intègrent des fonctionnalités HDR dans les boîtiers... Ils donnent un os à ronger à leurs clients en attendant (espérons !) de faire mieux !

La densification des photosites sur les capteurs pourrait permettre d'imaginer des sensibilités différentes par lignes/colonne/matrices voisines afin de gagner en dynamique , façon TriCCD pour les couleurs...
Moi, j'dis ça, j'dis rien.

Recentrons le débat. C'est un photographe qui s'exprime. Et je dirais même un "pur photographe". "Composition, regard, émotion", dit-il. Seul intérêt d'un nombre de pixels plus important pour le photographe (pas pour le laborantin, ou l'imprimeur)? Cropper sans perte de qualité. Soit. Donc, je suis le raisonnement: je suis photographe (pas laborantin ou imprimeur): je monte en Mpx, ce qui me permet de photographier à 28mm parce que je peux recadrer en 35mm. Belle réflexion artistique. Voire, j'achète unobjectif 28mm, puisque je peux "faire comme si" je cadrais en 35?... le facteur "crop", argument désormais courant chez les marques, et sur les forums. Et personne ne réagit? Ca me laisse perplexe.

Citation:

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Envoyé par rem22

j'ai abandonné Fred, tu ne peux pas parler à quelqu'un qui ne veut pas écouter à mon avis (ça ne vaut pas que pour toi Phil)

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Yep ...
Bon j'ai laisse tombe le debut de reponse que j'ai commence a ecrire

Pour faire court
Le facteur limitant des photodiodes c'est le dark current, courant quantique ou de fuite, c'est a dire le courant intrinseque a la diode qd il n'y a pas de lumiere qui va dessus
Ce courant est du aux l'impact de la temperature qui a un rayonnement IR et donc genere des photons dans le silicium, est due au courant quantique passant par la jonction np du silicium.
Ce courant est a la base proportionnel a la surface de la diode.
Si on a une grande diode on a ce courant qui est plus eleve, mais c'est contre balance par la capacite de captation de photon de la diode permettant d'avoir des niveaux identifiables de maniere assez fine et d'avoir un gain en IL suffisant (ajoindre 2 diode ensemble permet aussi de recuperer un IL comme c'est fait sur le 1DX)
Si le courant est faible on aura plus de niveau et plus d'IL

Comment rendre ce courant plus faible:
-En controlant les atomes qu'on met dans la diode. Or ce controle est facilite en diminuant la taille de la diode
-En optimisant ce qu'on met. Le courant est fonction des dopants qu'on met dans la diode, de leur repartition en profondeur. Il y a pres de 200 etapes successives de fabrications on y va par touches successives car il faut aussi garder le controle industriel de la fabrication
-Passer d'une dependance a la surface a une dependance au perimetre: 1 IL de gain mais ca demande de diminuer la taille des photodiodes et on commence a y approcher .
-En changeant de materiaux: pas sur que vous apreciez de payer 100 fois plus cher le passage a l'AsGA
- en ajoutant une autre photdiode pour faire un montage pour soustraire le courant a ce qui est mesure par els autres diodes soumises a la lumiere: il faut de la palce pour ca, et donc on continue a diminuer la tailel des diodes.
- changer la matrice de bayer: par ajout d'un autre type de diode, ou passer en mode diodes sandwitch comme les foveons. (les photons penetrent plus ou moins dans la matiere en fonction de la longueur d'onde: bleu surface, vert 2 microns, rouge a 4-5microns d'ou l'idee de mettre la diode a ces profondeurs, sauf que ca coute bcp plus cher a produire et les controles des placement des atomes ne sont pas top)
- refroidissement du capteur: vous voulez un boitier plus gros ?

Bien sur les changement de techno doivent etre fait en sorte que la partie cmos fonctionne encore, ce qui rajoute un parametre supplementaire de complexification et ils gardent une certaines homogeneites avec les regles appliques aux noeud technologiques (la partie cmos doit suivre les parametres de ceux fait par TSMC). Ceci est valable tant que les 2 parties sont sur la meme face du capteur. Si on arrive a passer la partie cmos sur la face arriere du capteur on doit pouvoir ameliorer les choses.

AsGA = arsenic + gallium?

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Envoyé par CELTICJRB

AsGA = arsenic + gallium?

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Oui en effet, habitude d'ecriture ;)
Il y a aussi Indium Phosphore, Indium Arsenure de Galium ... en fait les composes III-V du tableau periodique des elements (pour imager: il est plus facile a un saumon de remonter une cascade de 1m que de remonter par la face nord des chutes de Niagara :D

Bravo pour les explications, c'est assez technique, mais important pour comprendre comment tout cela fonctionne.
cependant une chose me vient à l'esprit:
j'imagine qu'il doit exister pour une taille donné de capteur (24x36 par ex.)une taille idéal de pixels. (donc de mpx).

amicalement.

Merci
A technologie donnee, moui ca doit pouvoir se faire, encore faut-il bien definir en quoi on veut optimiser ;)

La course aux pixels est à la photographie ce que la course à la puissance est aux voitures.
La développement de la photo numérique est au XXIe ce qu'est le développement de la voiture au XXe siècle.

Au départ, les progrès profitent à tout le monde. ll arrive un moment où les performances nouvelles ne sont plus utiles à la plupart des personnes. Si une voiture ne peut plus dépasser 120-130 km/h légalement, les possibilités supplémentaires ne sont plus utilisables que sur circuit.

C'est un peu pareil pour la photo.

Alors pourquoi les constructeurs continuent-ils à développer des appareils photos à plus de pixels? Des modèles de voitures toujours plus puissant?

Pour des raisons de marketing et de communication.
Il est plus facile de communiquer sur la puissance d'une voiture que sur les éléments utiles. Et en terme d'image, ça paie.
En photo, c'est pareil. Si un grand nombre d'utilisateurs sont satisfaits de leur matériel actuel, l'industriel doit continuer à produire et à vendre.
Du nouveau, toujours du nouveau.
La course au pixel est un des arguments les plus faciles mais c'est l'arbre qui cache la forêt.
Expliquer l'intérêt du GPS et du WiFi du nouveau 6D nécessite beaucoup d'argumentation de la part du vendeur. Comment ça marche, quand on peut l'utiliser, avec quoi, etc. Tandis que les MP, c'est facile. Il y en a plus. C'est tout.

Détail amusant, tous les boîtiers actuels permettent de photographier à plusieurs résolutions inférieures à celle du capteur. Qui les utilise vraiment?

Je me réjouis toutefois des retombées indirectes des recherches et développement des industriels. Mon 7D n'existerait mais pas s'il en était ainsi.

Ta comparaison avec les voitures était vraie il y a 10 ans.
Depuis, les constructeurs communiquent plus sur la sécurité, la sobriété, l'écologie et la vie à bord avec les éléments multimédia que sur les performances....
Je ferais plutôt le parallèle avec la formule 1, ou les performances sont un gage de compétences et de savoir faire susceptibles de se retrouver sur les véhicules de série....
Dés lors au niveau marketing, le client lambda est en droit de penser qu'un constructeur proposant des boitiers à 50 Mpx, maitrise la technologie et rassure ce client sur les boitiers moins pixellisés qu'il vise à acheter...

L'argument de la voiture puissante reste un argument valable pour les vendeurs , qui vont évoquer un supplément de sécurité en cas de situation difficile, et la puissance ne sert pas qu'à rouler plus vite… Elle sert aussi à tracter plus facilement par exemple… elle sert aussi à s'engager sur des pentes sans pertes de vitesse, par exemple aussi…

Par contre ce que je trouve formidable en formule 1, c'est de voir que chaque année on leur impose des lois pour aller moins vite, et que chaque année les voitures vont plus vite ! :D ça met un peu de peps, et effectivement, ça oblige les ingénieurs à se creuser le cerveau.

On à tendance sur ce forum, mais pas que celui là, à réagir en tant qu'utilisateur avertis pour la pluspart, et donc forcément, le regard est plus pointus, puisqu'on a toujours matière à comparaison, ne serait ce qu'avec nos propres boitiers. Objectivement, je pense que Canon se moque bien de ce qu'on pense, nous on est déjà équipé, et on aura toujours besoin d'un accessoire, d'un objectifs… etc…
Ce qui interesse Canon, c'est ceux qui n'ont pas encore de boitiers, et les arguments de ventes vont forcément être différent puisque la cible n'est pas la même.
Parler de Dynamique de capteur à une personne qui n'y connait rien, ça ne lui parleras pas !… par contre, lui expliquer qu'avec tel boitier il va avoir le Wifi, le Gps, ça c'est des choses qui lui parlent, par ce qu'il les connait et les maitrise (Ordinateur familial + connexion internet wifi, mobile wifi, Gps de voiture) bref c'est un langage qu'il connait comme je disais et la montée en pixel des boitiers, reste également un argument commercial valable pour qui n'y connait rien, suffit de voir la première question que vous posent les gens quand ils voient votre boitier : "Whaou ! c'est un combien de Pixels ?" Ha ben oui forcément avec ça on fait des belles photos !… :D

et dans les débats comme celui-ci, on trouve plusieurs peuplades qui s'entre choquent : les JICONÉRIENS, les JÉPAKOMPRIS, les ZAVERTIS et les HYPERCALUS. Chacun ayant sa propre culture et son propre langage. Chacun évidemment, n'ayant pas les même interets, ni les même questions.

Phil

Citation:

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Envoyé par ICSTRA

Ta comparaison avec les voitures était vraie il y a 10 ans.
Depuis, les constructeurs communiquent plus sur la sécurité, la sobriété, l'écologie et la vie à bord avec les éléments multimédia que sur les performances....
Je ferais plutôt le parallèle avec la formule 1, ou les performances sont un gage de compétences et de savoir faire susceptibles de se retrouver sur les véhicules de série....
Dés lors au niveau marketing, le client lambda est en droit de penser qu'un constructeur proposant des boitiers à 50 Mpx, maitrise la technologie et rassure ce client sur les boitiers moins pixellisés qu'il vise à acheter...

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Envoyé par Philsogood

L'argument de la voiture puissante reste un argument valable pour les vendeurs...
...Objectivement, je pense que Canon se moque bien de ce qu'on pense, nous on est déjà équipé, et on aura toujours besoin d'un accessoire, d'un objectifs… etc…
Ce qui interesse Canon, c'est ceux qui n'ont pas encore de boitiers, et les arguments de ventes vont forcément être différent puisque la cible n'est pas la même.
Parler de Dynamique de capteur à une personne qui n'y connait rien, ça ne lui parleras pas !…

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C'est tout à fait ce que je voulais dire.
Il y a souvent un hiatus entre ce que le consommateur désire et ce que l'industriel propose.
Je me suis souvent demandé pourquoi les cendriers étaient standard dans les voitures mais que beaucoup d'options sont payantes.

sic ...

En tout cas, merci pour ce débat, y'a plein d'informations intéressantes, qu'on soit pour ou contre la montée en pixel !

Et pour le ""Whaou ! c'est un combien de Pixels ?" c'est du vécu régulier, ça a le don de m'horripiler, ne sachant jamais si je dois en rire, en pleurer, ou m'énerver !
Surtout quand le boitier en question a bientôt plus de 8 ans ! (1DsII) et qu'il est techniquement largement dépassé, mais ce n'est pas ça qui lui fait faire des photos ratées ou bonnes ! c'est moi qui suis bon ou pas, et que quand je le prête pour ne raison ou pour une autre (rare quand même, c'est comme les PC, c'est personnel :innocent:), les gens ne sont généralement pas foutus de faire une photo correcte avec (faut dire qu'avec en plus un 85 f/1.2, c'est pas forcément le couple le plus simple pour démarrer :D )

Merci pour ces donnés technologique interessantes, Mnemmeth.
Certains entreprise( il me semble) ont essayé de mettre le cmos en arriere, combien d'IL gagnerait on ?

Pour la taille du photodiode, (je pense a la diffraction), plus elle est petite, plus elle arrive vite, pour un 7D par exemple, elle vient a F/8 ( environ), que gagne t'on a reduire la taille sur ce point la, la technologie a t'elle le moyen d'y remedier sur des boitiers "pro" , ou est ce le meme probleme qu'avec les autres boitiers ?
bref beaucoup de complexités pour different domaine.

Quand je pense qu'en 2009, je me suis "précipité" pour acheter un 40D en fin de série, estimant à l'époque, que 10,5 MPx c'était bien suffisant pour moi !!!!
C'est encore probablement vrai aujourd'hui, n'empêche que je suis quand même passé aux 18 MPX et plus !!!!!!
Et quoi ....... passion (dévorante ou débordante...) quand tu nous tiens....!!!

Francis.

Citation:

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Envoyé par Retz

Merci pour ces donnés technologique interessantes, Mnemmeth.
Certains entreprise( il me semble) ont essayé de mettre le cmos en arriere, combien d'IL gagnerait on ?

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de 0 a 3 ou 4, car le fait de passer la partie cmos en arriere permet d'avoir une technologie de fabrication dediee pour le photodiode

Citation:

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Envoyé par Retz

Pour la taille du photodiode, (je pense a la diffraction), plus elle est petite, plus elle arrive vite, pour un 7D par exemple, elle vient a F/8 ( environ), que gagne t'on a reduire la taille sur ce point la, la technologie a t'elle le moyen d'y remedier sur des boitiers "pro" , ou est ce le meme probleme qu'avec les autres boitiers ?
bref beaucoup de complexités pour different domaine.

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La on y perd avec la reduction, si on regarde ses cliches a 100%, la ce n'est pas du a la technologie mais aux regles de l'optique (tache d'Airy ou les photon en passant par un petit trou se comportent comme une onde) qui font que ca diffracte. Alors les techniques de micro lentilles permettent de compenser un peu en augmentant artificiellement la taille du photosite puis avec convergence du faisceau, mais je ne sais pas jusqu'a quel point

En somme, on va gagner d'un coté et perdre de l'autre ?

Si je comprend bien, la reduction des photodiode est une technique qui ne changera pas ?
Quand tu dit photodiode, ce n'est pas des photosites ? je commence a m'y perdre...

J'ai suivi ce post que j'ai trouvé intéressant , je voudrais simplement ajouter quelques éléments dans le débat :

- sur la taille des pixels
1 j'ai lu quelque part un article technique genre mémoire de Master, que la taille optimum d'un pixel ou plutôt d'un photosite était de 4 à 5 microns, l'article reconnaissait qu'il était un peu sommaire et n'avait pas envisagé tous les aspects
2 un moyen utilisé pour récupérer toute la lumière pour le pixel est de placer devant une microlentille qui concentre sur la diode toute la lumière du carré disponible. (voir dessins Canon). Ca marche mais ça va commencer à poser des problèmes aux diaphragmes très ouverts l'efficacité diminuant fortement avec une incidence trop forte des rayons lumineux

- sur le nombre de pixels:
1- les 18 Mpixels sur un APSC Canon ne sont pas loin à mon sens d'être un maximum car :
- la diffraction est sensible au diaphragme 16 (elle est quasi invisible à 11, j'ai vérifié par mes tests sur mire), si on réduit la taille des oixels et qu'elle devient sensible à 11 il ne restera plus beaucoup de crans d'ouverture utilisables sur un télé ouvrant à 5,6 !

Nota Mnemeth : quand je regarde mes clichés d'essais d'une bonne optique à f8 ou f11 à 200 ou 400 % je ne vois pas la tache d'Airy mais l'affolo des pixels qui ne peuvent plus séparer les traits voir les photos de mire sur le post
https://www.eos-numerique.com/forums...-5-6-a-214954/

- la définition n'est pas loin d'être celle des meilleurs objectifs. 115 l/mm, disons 100 si l'on considère le filtre passe-bas et le dématriçage ne doit pas être très loin du pouvoir séparateur d'un bon objectif L. Je n'ai pas les moyens de vérifier ce pouvoir séparateur, mon dispositif d'essai étant basé sur le capteur du 7D mais j'ai souvenir du pouvoir séparateur d'un bon objectif fixe de l'époque héroïque de l'argentique le Rokkor 58 mm f1,4 qui devait dépasser les 120 l/mm.

2- pour un 24/36 en revanche il y a encore de la place pour l'amélioration, 18 mpixels aps-c correspond à 46 Mpixels FF, certes ce sera au prix de la perte des capacités en basse lumière et c 'est sans doute dommage. Il y a probablement là un nouvel optimum à trouver.

A quoi ça sert ?
Ca ne sert à rien pour faire des 10X15 ou des clichés à 1024 pixels ! Si on se limite à çe raisonnement, un compact bas de gamme, disons un bridge suffit largement et on peut mettre tout le reste à la poubelle smile !, Bon d'accord avec quelques limitations opérationnelles en lumière et en mouvement.
Pour moi la finalité de la photo reste le tirage papier : poster, livre.
Surtout, surtout la possibilité de recadrer en gardant le maximum de netteté. Que ce ne soit pas de la photo ne me préoccupe pas trop, chacun ses goûts. Je peux regarder sur mon écran 1920X1200 des photos recadrées de moitiè (et même plus) sans perte de qualité et faire une double page sur un bouquin Blurb 30X30

Bref dit autrement
- je suis tout content d'avoir plein de pixels, ça me donne bien plus de possibilités d'expression.;))
Certes je n'en profite pas à tous les coups, pas assez de lumière, un peu trop d'ISO une mise au point approximative et tout est à l'eau mais il reste tous les autres cas où ça marche.
- je pense en avoir assez et j'aimerais bien moi aussi maintenant un peu plus de dynamique !