c'était par rapport à ce que dit à juste titre DanybounZ, la disparition de photographes confirmé sur EOS ,Citation:
Envoyé par silver_dot
on se demande bien pourquoi ils sont partie . . . .
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c'était par rapport à ce que dit à juste titre DanybounZ, la disparition de photographes confirmé sur EOS ,Citation:
Envoyé par silver_dot
on se demande bien pourquoi ils sont partie . . . .
Citation:
Envoyé par silver_dot
Si si "silver_dot", cette idée de partage doit continuer à exister.
La lecture des messages concernant ce partage m''incite d'ailleurs à publier bientôt quelques clichés.... (je ne l'ai jamais fait encore) quand j'en aurai fini avec quelques gros soucis de santé et surtout, trier trier mes milliers de photos pour faire une "sérieuse sélection digne d'être montrée".
Cordialement.
Francis.
Moi, je ne vois aucun message supprimé dans ce topic. Un clic maladroit sur "envoyer" ? Je ne ferai pas de commentaire sur ta dernière phrase... EOS-num est un forum, on est libre d'y arriver et libre d'en partir aussi, quelle qu'en soit la raison, bonne ou mauvaise.Citation:
Envoyé par Totof10
Bonjour à tous,
Honnêtement, en tant que "nouveau dans la communauté", je suis choqué par votre attitude : un an que j'écume le forum, que je me documente, que je me renseigne, que je regarde les photos de certains membres etc. Votre discours est des plus condescendants vis à vis des débutants voire même amateur. N'oubliez jamais que vous serez toujours "le nul de quelqu'un".
Vos commentaires sur la qualité des photos postées ici est réducteur. Est-ce à dire que les forumeurs ne devraient poster ici que ce qui est novateur? Qu'est-ce qu'une photo déjà-vue? Le paysage d'un lac est un classique? Les photos de studio aussi, j'en vois plein dans les magasine donc pourquoi les poster? Les animaux? J'en vois plein au jardin extraordinaire donc pourquoi les poster? La macro? J'en vis dans divers magasine donc on passe aussi...
Je pense que vous perdez de vue que les débutants ici ont tout aussi droit à la critique que les confirmés, simplement, la critique n'est pas au même niveau. Effectivement qu'un tout jeune débutant comprendra plus difficilement certaines notions. Mais il suffit de s'attarder sur les erreurs flagrantes qu'ils font (et je me compte dans le lot) règle des tiers, MAP, balance des blancs, pdc, pdv... On gardera simplement les critiques plus artistiques ou sur l'homogénéité du bokeh pour les confirmés...
De plus, à ceux qui critiquent la qualité des photos postées, pourquoi ne montez vous pas le niveau? Soit parce que vous n'en avez pas envie soit parce que vous n'en êtes pas capables, mais dans les deux cas je ne comprends pas qu'on s'en plaigne...
Bref, je me rends compte qu'ici comme en IRL, trop de gens critiquent et oublient que critiquer signifie effectivement "émettre un jugement négatif" mais aussi "émettre un avis, analyser en positif comme en négatif". Si votre envie est de faire un forum entre pro ou on ne parle que des photos dignes d'être commentées, je pense qu'un forum généraliste n'est pas adapté et même qu'un forum tout court n'est pas adapté...
Bref...
Emettre un jugement sur une image présuppose une bonne connaissance du sujet. Il vaut donc mieux poster dans des sites spécialisés afin de cibler ses juges !
Il m'arrive de commenter des tofs n'ayant rien à voir avec mon maigre domaine de compétences (sports, portraits, etc...).Citation:
Envoyé par placitric
Je commente tout de même, préférant mon commentaire plutôt que de laisser la tof sans aucune critique, ce qui arrive trop souvent.
Jean
Poster ses photos ailleurs, voilà la solution :D
Blague à part, ce n'est pourtant pas compliqué. Ceux qui veulent aider les autres et/ou qui en ont le temps (on passe pas tous des heures sur le forum) s'attellent à commenter quelques photos qui leur parlent, en positif ou en négatif. Pas besoin d'avoir 20 ans de photos derrière soi. Je disais jadis : c'est pas parce que tu n'es pas un chef 3 étoiles que tu n'es pas capable d'apprécier la bonne cuisine et inversement, de dire que tu n'aimes pas la pistache avec l'agneau ou que le dessert est trop sucré à ton gout...
Le problème, c'est que tout le monde laisse ce soin aux autres...
Personnellement je critique rarement les photos qui ne s'affichent pas dans la galerie des abonnés tout simplement parce que la navigation est trop fastidieuse.
Apres c'est vrai que c'est difficile de critiquer sans blesser, surtout quand on a 26 ans et qu'on doit critiquer des eosiens qui en ont le double. J'ai toujours peur d'etre pris pour un jeune branleur. A l'instant j'aurais aimé finir une de mes critiques en disant simplement "moi je ne l'aurais pas posté". Mais ca aurait été interprété comme le mec qui pense faire mieux.
C'est pas de critiquer qui est fatiguant, c'est tout l'enrobage qui va avec.
Je préfèrerai critiquer (au sens premier : négatif et positif) une photo avec des défaut et un bon sujet. D'autres se focalise sur la netteté, la BdB, quelquesoit le sujet... pas moi sauf si c'est la demande de l'auteur, mais dans ce cas elle n'a rien à faire dans la catégorie album.Citation:
Envoyé par jondalar
Je ne veux pas un forum de pro, mais les photos dans les albums demandant une critique artistique sont noyé au milieu de "déjà vu" (qui demande juste une critique technique). Je mettrais les "déjà vu" (qui ne demandent pas de critiques) dans une autre catégorie genre "partage massif", comme [histoire sans paroles] que je parcours volontiers pour voir simplement des jolies photos, et voir comment les gens interprètent un sujet.
Comme cinemania je ne suis souvent pas capable de faire mieux sur un sujet banal et pourquoi je la posterai ? pour vous dire "moi aussi je sais la faire" ou "je suis le meilleur en photo de lac" ! J'en fais plein des photos banales, mais je ne les montrerai pas sur le forum. Et je reprend la phrase de briceos : c'est pas parce que tu n'es pas un chef 3 étoiles que tu n'es pas capable d'apprécier la bonne cuisine et inversement. Si un jours je fais une photo nouvelle et jolie, je la posterai... comme par exemple celle qu'un forumeur avait mis où la pelluche ratatouille au milieu d'un champ regardait la lune, ça n'a rien d'extravagant mais ce n'est pas juste un paysage avec la lune.
Voilà un commentaire plein de bon sens. D'ailleurs pas mal de ceux qui critiquent plus ou moins ouvertement le forum sur la qualité des photos et donc des photographes (suivez mon regard) feraient bien de se rappeler qu'ils ont aussi débuté...Citation:
Envoyé par jondalar
Comme ces histoires commencent à sérieusement me casser les pieds, je me demande si on ne va pas créer un sous forum spécifique en montrant les "chef d'œuvres" des soit-disant "experts" à leurs débuts ! Et évidemment avec critique ouverte, je crois que l'on pourrait alors bien rigoler.
On attend les photos dossiers, je sens qu'il y en a qui vont se lacher! :DCitation:
Envoyé par canon-passion
Les hostilités sont ouvertes dans Eos numérique.
Le staff se fâche.
Des menaces de parutions chocs pour tenter de déstabiliser les contrevenants sont envisagées.
Demandez la dernière !!!
Restons calme, zen, la photo est un loisir pour certains, un travail pour d’autres, mais ne doit pas être un sujet de querelle.
Je suis et je resterai un eternel débutant, je ne suis pas prêt d'avoir le droit d'y poster! Mais je vote pour la rigolade:DCitation:
Envoyé par canon-passion
Et ça me donne une idée pour le prochain kilafé:Lighten:
Merci à jondalar pour son commentaire plus que sensé et que j'approuve. Je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter.
Un peu dommage que les ésprits s'échauffent, mais malgrès ça, merci à tous de rendre eos-num aussi vivant! Oui, là je fais le suisse...
Vu qu'apparement je fais parti des "méchants", j'ai relu depuis le début ce topic. Je me rend compte que le sous-forum "album" n'est pas ce que j'imaginais. C'est un lieu où on poste ses photos pour apprendre, de ses erreurs, la technique photographique. Mais à quoi servent les "ateliers" alors !?
Etant débutant et avant de poster une photo dans l'album, je lis beaucoup de critique pour savoir qu'est-ce qu'il ne faut pas faire, puisque les même remarque reviennent souvent. Je ne voudrais pas faire répéter encore et encore les même commentaires. Il y a trop de photos dans les albums, avant de poster il faudrait se demander si sa photo n'échape pas déjà aux commentaires habituels.
En résumé, je cite DanyBounz :
Le chat de mamie ça coupe l'envie de critiquer, et les photos intéressantes en patissent.Citation:
Envoyé par DanybounZ
Non, c'est un lieu où on présente des photos "abouties", mais qu'on soumet au jugement des autres. Si on ne veut pas de jugement, on montre ses photos sur Facebook ou sur un site perso. Les ateliers, c'est plutot là où on poste sa photo floue et mal exposée, pour savoir comment s'en sortir.Citation:
Envoyé par gaff2
Et y'a pas de méchants et de gentils... Il faut simplement que ceux qui jugent les albums pas à leur gout, y postent un peu plus, que ce soit en photo ou en critique, pour infléchir la trajectoire qu'ils trouvent déplaisante et que les débutants fassent attention de ne poster vraiment que leurs meilleurs photos. Ensuite, reste toujours la 3e option à savoir, ne rien faire et laisser ce "boulot" aux autres.
Avec un chouilla de recul, cette discussion est bien "prise de tête" alors que tout est finalement du simple bon sens...
Le problème, c'est de fixer la limite... Un chat bien composé avec une jolie attitude est-il foncièrement moins intéressant qu'un énième martin pêcheur qui pose sur sa branche peu esthétique et son fond peu grâcieux ? Pour moi qui fais de l'animalier et qui sais combien cela peut prendre de temps de préparer ce genre de photos, le matou sera moins intéressant. Mais pour le public généraliste qui s'en tape des conditions de prise de vue et de repérage, il s'en fiche bien souvent.
Un magnifique, mais énième coucher de soleil sera-t-il plus ou moins intéressant qu'une photo de montagne moins spectaculaire mais plus rare ?
Nous sommes beaucoup, moi le premier, à produire des photos "quelconques" (dans le sens vu et revu, même si techniquement, elles sont parfaites). Sont-elles pour autant sans intérêt ? Dans ce cas, n'est-ce pas aussi "pour le partage" ? Il n'y a pas grand chose à reprocher ou critiquer, mais elle est jolie, ou plus. On sait qu'elle ne finira pas dans l'Eoscope, mais elle nous plait. On fait quoi ? On ne la partage pas ?
Après, je parcours peu les animaux domestiques et les portraits, donc je suis peut-être moins dérangé que d'autres par cette problématique du partage.
Le problème vient plutôt des tofs baclées, volontairement ou non.Citation:
Envoyé par Cedric68
Il y a de très rares photos de chats intéressantes, et une multitudes de photos de chats qui ne méritent rien d'autre que la poubelle.
Et il en est des photos d'animaux comme pour d'autre types de photos : paysages, portraits, etc...
Jean
Comme peu de monde va lire ce topic, il faudrait rajouter sous la rubrique "les albums" un texte du genre : vos meilleurs photos qui demande un avis. Et sous "les ateliers" : vos questions sur vos photos réalisées ou à réaliser.Citation:
Envoyé par briceos
Ca évitera que des topics comme ça finissent dans album (ça date d'hier) : https://www.eos-numerique.com/forums...iseaux-182474/
Quand je visite la section atelier je n'ai pas la même approche que sur la section album.
Je me suis peut-être mal fait comprendre mais c'est ce que je voulais dire au sujet du "quelconque", je voulais dire sans intérêt au niveau critique artistique.Citation:
Envoyé par Cedric68
Mais "pour le partage" n'a pas sa place dans le forum si on n'attend pas une critique constructive (d'après briceos, et moi aussi), ça noie les autre photos. La galerie membre peut-être, avec des thèmes comme dans [histoires sans paroles]...
Je ne veux pas faire fuir les débutants mais bien recentrer les sous-forums.
je préfère les photos de chats à celle du Martin pêcheur, ces dernières étant quasiment toutes identiques, on à fait le tour de la question depuis pas mal de temps :DCitation:
Envoyé par Cedric68
pour en revenir au sujet, il est vrai qu'il est assez difficile d'obtenir de bonnes critiques et surtout CONSTRUCTIVE, certaines photos pas terrible et banal on de bonnes critiques alors certaines bonnes photo en on de mauvaises, ça dépend de qui poste les photos . . . . hélas !
Et de qui poste les critiques, aussi ;)) Mais il faut de tout pour faire un monde. Une plus grande diversité de posteurs et de critiqueurs permettra à tous de s'y retrouver !
En gros, cela revient à dire, si vous voulez partager quelque chose, faites en profiter à votre entourage au lieu de venir polluer le forum avec.Citation:
Envoyé par gaff2
Les photos postées dans les albums sont faites pour y recevoir des critiques.Citation:
Envoyé par silver_dot
Si quelqu'un veut poser un problème technique concernant une de ses tofs, il y a les ateliers.
Pour présenter une grande série, il est possible d'utiliser une galerie extérieure au forum.
Si partage il doit y avoir, ce sont des connaissances et des critiques, et ce, dans les albums comme dans les ateliers.
Jean
interressant ce debat, par rapport aux critiques des tof voici ce que j' en pense :
-1- trop de criteres generaux ( pdc, netteté ect ... ) intervenant dans la conception d' une image sont deroulés sans reflechir, il faut juger de ces criteres en fonction du sens de l' image et non pas d' un maniere generale
-2- difficultées a etablir un sens a une image, des fois apres 2 pages de coms, on ne sait toujour pas ce que l' auteur a voulu faire avec son image, l' auteur devrait lui aussi savoir le but de son image, et le dire en debut de post
-3- l' expression des emotions par rapport a l' image : c' est le principal pour moi, mais difficile a exprimer sur un forum pubic ... ( eos num avec sa convivialité reste un des rares forums a favoriser cela, gardons la .. )
-4- le forum a une certaine orientation technique ( veritable base de donnée avec des hyperspecialstes :D:D ) qui prend le dessus sur les post concernant l' esthetique de l' image ( c' est un constat personnel ), evidement cela se ressent dans les com
les critique sur le forum restent un phenomene de groupe ( le groupe des membres du forum ), elles seront peut etre totalement differentes dans un autre groupe, a l' auteur a juger de la qualité et de l' importance qu' il attribu a ce groupe
il suffit des fois de dire tout simplement j' aime regarder cette image ( ou j' aime pas ) que des commentaires thecniques sans arguments qui tiennent la rout, l' auteur en tirera beaucoup plus d' ensiegenment
tout ca biensur c' est facile a dire , apres pour l' apliquer c' est autre chose :D:D
marty
C'est quand même marrant de s'échauffer sur une question si anodine, on dirait que certaine ne tolèrent pas... les critiques constructives (oui, parce qu'il y a quand même pas mal de solutions fournies là ^^)
Ce que je dégage comme pistes :
- Faire un forum explicitement nommé critique
- Admettre que si on poste dans se forum on puisse se prendre des réflexions du style "t'aurais pas dû la poster"
- Obliger les photographes à poster ce qu'ils ont voulu dire/faire avec leur photo, comme ça on peut plus facilement juger si le but est atteint ou pas, si la photo fait bien passer le bon message, sans s'arrêter uniquement sur des critères techniques et/ou esthétique, tout en filtrant la photo "gratuite" (bien qu'elle puisse aussi exister, c'est pas mon propos)
- Mettre sur un pied d'égalité le photographe et le critique, pour décoincer les critiques, car on peut très bien critiquer quelque chose sans être une star dans son domaine
- Revoir l'ergonomie du forum et des galeries pour inciter au feuilletage et donc au commentaire
Je pense que si un petit groupe est d'accord sur ces bases, on pourra effectivement obtenir des critiques constructives sur son boulot
entièrement d'accord avec toi , et j'ajouterai aussi que certains parlent technique alors qu'ils ne connaissent que ce qu'ils ont lu sur ce forum, en gros on répète ce qu'on à lu pour faire croire qu'on si connait.Citation:
Envoyé par my art
on peut bien imaginer tout ce que l'on veut, quoi que l'on fasse il y aura toujours des mécontents.Citation:
Envoyé par inkboy
il y a un album qui n'est pas fréquenté du tout et qui pourtant offre un grand intérêt lorsque l'on veut exposer "pour le partage", c'est l'album "histoires sans paroles". bizarrement comme il n'y pas de critique, pas grand monde poste dedans. Ca veut bien dire que beaucoup veulent:
1) exposer leurs œuvres
2) recevoir des félicitations (pas de critiques)
Partant de ce constat, on peut bien remanier le forum en long et en large, ça ne changera pas grand chose.
Quand à l'ergonomie des Albums, c'est difficile de faire plus simple, ils sont accessibles directement depuis la page d'accueil du forum.
Citation:
Envoyé par canon-passion
Le forum est très bien agencé, le remanier ne changera pas grand chose comme tu le dis.
chaque forum a ces particularités et les membres participe à ces particularités, c'est comme ça.
Je traine parfois sur POTN et y ai posté quelques photos. Idéal si on veut du "gorgeous", du "great pics" ou du "awesome". La critique argumentée n'est pas vraiment un standard.
-1! ( par rapport a la remarque sur les chats, pas sur ton com concernant histoire sans parole )Citation:
Envoyé par Matyu
perso, depuis que je poste les tofs qui ont ete le plus apreciées et commentées ont ete les tofs de chats ( hors post troll, nb commentaires, nb passages ), j' ai aussi eu des solicitations en mp, des gros bides aussi qui m' ont permis de progresser ( la non apreciation m' a permis de savoir pouquoi c' etait pas bon, tout simplement manque d' emotion transmise ... )
il faut biensur eviter de tomber dans la tataginette, tu peux faire des truc sympa avec les chats , en plus c' est un tres bon excercice pour progresser,
je trouve qu' il y a beaucoup de prejugés a ce sujet sur le forum, evitons de derouter les gens qui debutent avec ce theme la ...
de plus statistiquement les tof de chats ne sont pas si nombreuses que ca, il m' arrive aussi de beaucoup m' enuyer avec des tofs de renards, biches, cerf, papillons, martins pecheurs, etc ... qui relevent des fois du clonage ... avec des fois de veritables bijoux
c' est pas pour autant que je denigre ce type de photo, j' en poste moi meme quand j' arrive a en faire, laissons tout le monde s' exprimer !
marty
je connais aussi pps, avec un systeme de coeur qui permet de dire si tu aimes la tof, des coms moins nombreux mais avec des photographes auteurs pro beaucoup plus nombreux et diversifiés qui viennent de temps en temps commenter des tofCitation:
Envoyé par briceos
moins convivial mais avec un systeme de galerie facile d' acces comme avant sur eos ( il suffisait de cliquer sur le nom du menbre pour avoir acces a sa galerie .... )
interdire les photos de chats dans "animaux domestiques" serait un peu comme interdire les couchés de soleil dans la rubrique "paysages" ou les papillons dans la rubrique "macro/proxy"
si tu n'aime pas un image, tu passe ton chemin, c'est pas la peine de priver ce qui apprécient et surtout ce n'est pas ça qui va faire augmenter les commentaires intéressant.
Tout à fait, même chose pour moi: s'il y a des styles qui ne m'intéressent pas du tout, ou des "tataginettes", je ne vais pas voir ces rubriques ou ces images et puis c'est tout... il faut bien débuter, et au début on shoote ce qu'on a sous la main... et on poste à tort et à travers. C'est peu à peu qu'on aiguise son œil, son goût et son recul quant à nos propres images...
+1. Avec extension aux cygnes chez les animaux sauvages, les portraits des gamins dans les portraits. Le sujet peut être commun et la photo magnifique. Ou l'inverse. Et comme dit par d'autres, ceux qui débutent doivent se faire la main. Dès lors, autant se faire la main sur des sujets familiers.Citation:
Envoyé par Totof10
Warf comme si tout le monde etait capable de prendre du recul sur ses propres cliches.
Si on les poste c'est aussi parce que on ne sait pas le faire surtout quand on est debutant
Je trouve cretin de limiter les possibilites de post, comme si tout le monde savait ce qu'est l'art. Le lard du cochon a la rigueur et encore ...
Je n'aime pas l'art contemporain, est ce une raison pour prendre les gens qui aiment ca de haut ? (et vice et versa ? )
Au lieu de pleurer allez commenter, acceptez les retour de batons aussi (car formuler des critiques negatives sans etre condescendant ca s'apprend aussi)
Petit interlude de poésie : ;))
"Si l'on sait exactement ce qu'on va faire, à quoi bon le faire ?" Picasso.
Peu d'intérêt les gars, utilisez les mp! ;)
Quand même, il n'y a pas que des photos de tata Ginette sur le forum...
Je trouve qu'il y a de superbes photos.
Encore convient-il de le signaler au posteur, afin qu'il s'améliore en proposant pas la suite des tofs plus intéressantes.Citation:
Envoyé par Vynz100
Photographier un animal de compagnie avachi sur un pouf, c'est du tataginettisme ; si par la suite, l'auteur nous montre des tofs bien nettes et composées correctement, les critiques auront étés utiles.
Je ne me suis pas privé, dernièrement, d'indiquer à l'auteur que ses tofs ne méritaient que la poubelle ; à lui d'en tenir compte.
Jean
ah vi j'ai vu ca :) et hop... mode critique bourrine on... CELTICJRB a dit tout haut ce que tout le monde pensait tout bas :)
c' est justement la le pb, un individus a lui seul ne peut pas a lui representer la sensibilité artistique du forum, ce type de com ,des fois a cours d' argument, doit rester personnel le critque doit le mentionner dans son com, surtout quand il emploi des termes comme 'poubelle' ou ' a jeter ', il suffit de dire 'je trouve cette photo sans interet ' ou autre termes dans ce sens la.Citation:
Envoyé par cinemania
personnellement je ne fais pas un drame de ce type de termes, pour un debutant qui fait ses premiers posts cela peut l' inciter a ne plus reposter
de plus, dans le cas de Jean, son statut de moderateur donne du poids au com, et peut influencer les autres coms, je pense qu' il faut faire attention a cela
marty
Mon statut de modérateur n'a aucun poids dans les critiques (ou peut-être inconsciemment?).
Le problème d'une photo ratée, c'est que le sujet est peut-être très intéressant, mais si la composition est nulle, si la tof est floue, c'est poubelle direct, et il faut le dire au posteur, en expliquant pourquoi il s'est planté, si possible, afin qu'il ne renouvelle pas ses erreurs.
Un photo peut être réussie techniquement, mais montrant un sujet inintéressant (une paire de godasse dans le sable, un clébard avachi sur un fauteuil ou que sais-je d'autre) ; la critique peut se borner à dire que la technique et bonne, et puis.....peut-être demander un effort d'imagination au posteur pour qu'il trouve des sujets plus intéressants, non?
Jean
Il y a différent types de critiques :
- quand les photos sont très jolies, les messages de félicitations vont assez vite
- pour les sujets communs, c'est facile d'avoir un ou deux com (photos de tata ginette justement)
- pour des sujets moins passe-partout, déjà il faut un titre accrocheur, qui intriguent un peu. Ensuite beaucoup d'éléments entrent en jeux : l'heure à la quelle vous postez, si vous avez suscité l'intérêt de quelqu'un de "connu" du forum d'autres vont venir y faire un tour, si vous êtes abonnés aussi (la photo se retrouve en haut dans les albums)...
Je ne dirais pas qu'il est difficile généralement d'obtenir des commentaires constructifs. J'ai le sentiment qu'il est plus facile d'en obtenir sur certains albums (chats/chiens dans faune domestique, n&b et portraits) que sur d'autres.
J'en ai fait sciemment le test moi-même : des photos de chiens, pas mal réalisées mais sans intérêt sur le fond de la photo (à part pour les proprios des chiens et pour les amateurs de la race), par rapport à des photos prises durant mes voyages, plus difficiles à réaliser, marge de progression personnelle bien plus importante, traitement post-prod peu certain, mais avec quelque chose de plus intéressant à montrer.
Et bien ce sont les toutous qui ont remporté le plus de suffrage ^^
Bien sûr, moi aussi j'ai des albums de prédilection, mais j'essaye tout de même d'aller faire un tour partout.
J'essaye également de toucher un peu à tout sur les techniques photos car on a toujours quelque chose à apprendre et ça aide à progresser.
C'est juste mon sentiment personnel, et je n'en incriminerais pas les admins/modos, je suppose que l'on a juste tendance à plus critiquer les photos qui portent à des sujets qu'on aime, et le chat de la voisine fait plus l'unanimité que des photos d'urbanisme :-)
Mais c'est comme dans la vraie vie: la musique que tout le monde écoute, le film que tout le monde aime, le vin que tout le monde aime, etc... sont rarement les meilleurs pour les connaisseurs...
+1 avec yosh
+0.85 avec jean
type de com quand on doit se deconnecter rapidement :D:D:rudolph::
tu fais pas partie du jury de selection des tof pour les eoscopes ?Citation:
Envoyé par CELTICJRB