Article polémique sur optiques lumineuses

[ikari]

OK, sauf qu'en luminosité (je parle pas de la correction du boitier), ton 50/1.2 vaut /1.6 OK, mais ton 50/1.8 vaut /2.2, non ?

Beh non, ce que je comprends c'est qu'il y a un effet de seuil technique. Le capteur ne peut pas faire mieux que 1.6. Donc un 1.8 est 1.8. D'où ce que dit Canon-Passion: pourquoi acheter plus cher (outre la meilleur finition, les lames plus nombreuses sur le diaph, etc, bien entendu).

Et d'où aussi la "petite" gêne des opticiens pour justifier les différences de prix! Même si une certaine différence peut se justifier. Je ne les vois pas facilement avouer l'entourloupe aux niveaux des ISO.

[briceos]

Si c'est ça, c'est effectivement une autre paire de manche...

[vincent-fwl]

LOL, le dialogue de sourd

OK, sauf qu'en luminosité (je parle pas de la correction du boitier), ton 50/1.2 vaut /1.6 OK, mais ton 50/1.8 vaut /2.2, non ?

Dialogue de sourd en effet
Non, il me semble que ton 50/1.2 vaut /1.6 ou /1.8, mais ton 50/1.8 vaut /1.8. Le pb survient aux très grandes ouvertures uniquement.
Le pb c'est que certains payent un 50 1.2 une fortune pour prendre des photos en basse luminosité, alors qu'en fait, il leur suffirait de prendre un 50 1.8 et de monter en iso (sûrement à une différence de bokeh - je crois, j'ai un doute -, et bien sûr d'autofocus près).

Voilou voilou, je trouve le débat intéressant sur le fond, tant que ça n'empêche pas de prendre des photos on est d'accord...

Vincent

EDIT : doublé dans ma réponse par Ikari !

[rem22]

Je pense Brice que le problème est là justement, c'est bien une autre paire de manche. Pour avoir relu l'article du tout premier post de ce sujet, c'est clair, ils parlent du 50mm f/1.2 et du 50mm f/1.4, finalement pas si distants que ça.

Comment Vincent, j'ai peur qu'une ouverture "facile" de f/1.8 soit assez proche de la réalité, alors que pour les ouvertures "exceptionnelles" on ne soit pas si proche de ça.

Un truc que je comprends pas contre avec des isos, c'est que ça devrait se voir. Je prends par exemple les 2 boitiers que j'ai ou ai eu : un 450d et un 50d. Le 450d à 1600iso f/1.2 il fait comment ? Il n'a pas de mode 3200iso, et sous exposer d'1 IL pour remonter ensuite, j'en doute, surtout que dans ce cas, le bruit est énorme !! Le 50d est pas mal à 1600iso, mais s'il passait à 3200iso, le bruit monte pas mal sur le raw, sans débruitage, c'est quand même bien présent. Bref, ne s'e rendrait-on pas compte d'un tel subterfuge ? J'ai de gros doute sur le passage de 1600iso à 3200iso, trop flagrant sur le résultat final. De 100 à 200iso, je comprends, ça se voit pas.

[ikari]

Dans CI, il montre une augmentation du bruit. Mais c'est vrai que tu poses une excellente question sur ce qui se passe en haut de l'échelle ISO...

[kton]

On ne préjuge pas de la manière que les constructeurs adoptent pour faire cette correction. C'est un postulat cette compensation iso. Il peut très bien y avoir un traitement spécifique au niveau du DSP (du logiciel donc ) pour les grandes ouvertures en plus d'un gain électronique. Ca pourrait même expliquer un certain rendu à P.O mais il ne s'agit pas de lancer une autre discussion.

Ce qui m'amuse c'est de voire le tournant de la discussion. Au début c'était limite DxO qui racontait n'importe quoi et on se rend compte que finalement ils sont plutôt des pointures dans leur domaine ce dont je n'ai personnellement jamais douté. C'est pas facile de concevoir un APN et il faut aussi faire ce genre de calculs et mesures pour y arriver.

Ravi que les modos technophobes commencent à comprendre ce qui est en jeu. L'objectif vaut bien le prix auquel il est vendu, la question se pose au niveau des boitiers et de leur réelle capacité à en tirer profit.

C'est pas comme si le marketting etait transparent. Heureusement ça n'empêche pas de faire des photos mais ca permet d'avoir un avis éclairé qui pour paraphraser S.D permet un choix en parfaite connaissance de cause.

[canon-passion]

LOL, le dialogue de sourd

OK, sauf qu'en luminosité (je parle pas de la correction du boitier), ton 50/1.2 vaut /1.6 OK, mais ton 50/1.8 vaut /2.2, non ? Il y a donc bien déjà 1 IL d'écart qui arrive sur le capteur. Et le boitier compense de 0,4 IL pour faire comme un /1.2 et un /1.8. Il y a donc toujours 1 IL d'écart !

Là, où ce serait embétant, c'est que le 50/1.2 fasse en fait 1.6, que le boitier monte en ISO pour compenser, alors qu'en montant un 50/1.8, on a bien F/1.8 et qu'il n'y a pas de montée correctrice de sensibilité ! Or, il ne me semble pas que ce soit le cas.

Non il ne s'agit pas d'un dialogue de sourd, j'ai bien compris ton raisonnement, simplement même si l'écart est le même (ce qui n'est pas prouvé) ce que tu peux tolérer d'un objectif à 120 €, tu le tolères bien moins si celui ci en vaut 1400, et que tu l'as acheté spécialement pour sa grande luminosité.

[briceos]

Y'a-t-il donc une limite intrinsèque comme l'a décrit Ikari ? Est-elle à F/1.6 ? Je n'ai plus l'article de CI.

[ikari]

L'objectif vaut bien le prix auquel il est vendu, la question se pose au niveau des boitiers et de leur réelle capacité à en tirer profit.

Effectivement, il s'agit plutot de blamer l'APN en premier lieu. Mais de toute façon, c'est un couple APN-objo. Donc, si la techno plafonne les perf des objo, la question reste la même: pourquoi acheter si cher?

[kton]

Ca a souvent été le cas avec la faible résolution des capteurs qui n'ont jamais vraiment tiré parti des objectifs de ce point de vue. Aujourd'hui c'est une autre histoire

Effectivement, il s'agit plutot de blamer l'APN en premier lieu. Mais de toute façon, c'est un couple APN-objo. Donc, si la techno plafonne les perf des objo, la question reste la même: pourquoi acheter si cher?

[Suk Hoon]

Hum, une petite question me traverse l'esprit. D'après le test le boitier "monterait" les ISO à l'insu de l'utilisateur, mais si on est à max ISO est ce que ça fonctionne quand même ?

Ou ce système de triche n'est pas basé sur la même limite ISO que l'utilisateur voit, ce qui lui permet de monter encore plus, et dans ces cas là photo est donc plus lumineuse (plus bruité également peut être).

J'avoue avoir de sérieux doutes sur l'étude, bon j'avoue aussi que j'ai pas eu le courage de lire toutes les pages .

[Moimeme]

Hello,

Je pense que le plus simple serait de tester sur un reflex argentique.

Bonne année 2011 :p.

[Hep]

C'est vrais, finalement ce post trouve de l'intérêt.
Maintenant que j'ai compris ce que cela pouvait impliquer dans la vrais vie ..

Alors la grande question, quelle est la limite réelle avant la "tricherie" ... 1.4 ? 1.8 ? 2.0 ?
Car justement, si on est en limite supérieur en ISO, et que je descende a 1.4 avec mon 50mm, j'ai vraiment plus de lumière attrapée par le capteur ?

PS: Je m'excuse aussi pour les déviances dans ce post.

[ikari]

Eh bien ça dépend des capteurs. Certains font 1.4 max, et ça descend jusqu'à 1.7 de mémoire.

Quand à l'argentique, il parait qu'il plafonne (selon CI et de mémoire encore une fois) à 1.3. Donc de toute façon, les meilleurs capteurs font presque aussi bien que le film si c'est exact.

Tout cela ne parait pas scandaleux. C'est la dissimulation qui l'est.

[eric-p]

Juste une petite remarque amicale Mac, que ce soit toi, Nicolas ou Magic vous qui nous enchantez avec vos photos, vous travaillez tous les trois avec le même capteur 24X36 21 MP. Et je ne parle même pas d'olivier C qui est passé au moyen format...

Ce n'est certes pas le matériel qui fait le photographe, maintenant il aide bien.

Pour en revenir au sujet initial, ce qui me gêne, ce n'est pas tant la perte de 0,3 ou 0,3 IL, c'est cette correction automatique des boitiers en ajustant la sensibilité et surtout le fait de ne rien dire au client. Or, quand on met autant d'argent dans un objectif ultra lumineux, le client est en droit de savoir que son objectif n'ouvrira pas à f/1.2 mais à f/1.4 ou 1.5 sur son boitier.

Je ne pense pas que ce soit très grave puisque....personne n'a remarqué la différence avant!
Je pense être capable de mettre en évidence les différences entre une
PDV faite sur un boîtier APSC +ultralumineux et un CROP APSC à partir d'un FF+ le même objectif ultralumineux....tout en sachant que cette différence doit être faible.

Pour ce qui est des différences corrigées "en douce", les fabricants ont fait le choix de ne pas communiquer sans doute pour éviter de lancer des polémiques inutiles qui pourraient se retourner contre eux in fine.
À ce compte là, il faudrait également qu'ils se justifient sur les rendements photométriques calamiteux de certains de leurs objectifs, les ranges de leurs zooms qui ne sont pas toujours respectés, etc... On n'en sortirait plus!
La PDC n'est pas modifiée et le rendu, mis à part ces histoires de vignetage de cage, n'est pas modifié tant que les rayons paraxiaux du faisceau sont convertis avec un rendement non nul....et c'est le cas d'après les mesures réalisées par un internaute d'un autre forum.
C'est ce qui se passe pour toute la gamme optique , au moins au centre de l'image (dans les coins, c'est une autre histoire, hein! ).

[eric-p]

Le spectaculaire lasse vite ... Ce sont des photos que l'on oublie aussi vite qu'elles ont été vu. D'ailleur on les voit en générale on ne les regarde pas ... Non y'a une place pour la photo d'art, mais c'est vrai qu'elle est noyée par la masse de photo dite spectaculaire, mais sans intérêt.

Vrai que la mode au Bling Bling a aussi fait du dégât en photo, on trouver des tonnes de photos sursaturé, super lissé, toshopé a donf (A ce demander d'ailleurs pourquoi rechercher des optiques qui piquent si c'est pour lisser autant derrière). En final on arrive souvent a voir de la photo pour enfant, spectaculaire, qui tape, mais que l'on oublie ...

Je ne suis pas sûr que tu aies raison.Dans le domaine du photoreportage, il y a semble-t-il
des noms qui reviennent chez les professionnels.
Je pense en particulier à Gilles Caron (le type qui a fait ce fameux portrait de Cohn-Bendit en 68 pour ceux qui ne le connaisse pas!).
Dans le domaine des tofs de sport, il y a certainement des noms qui se dégagent.
Le problème est qu'il y a beaucoup plus de "bons" photographes aujourd'hui que par le passé.La conséquence est qu'il est plus difficile de s'imposer.

[eric-p]

je suis assez d'accord avec ça. J'ai pas un matos terrible et j'ai pas un bon niveau en photo, pourtant je m'efforce de maitriser un minimum technique car c'est un pré requis pour sortir des photos correctes. Je fais un peu de tout en photo, dont beaucoup de photos de famille, c'est vrai que je suis heureux de capturer une attitude, un regarde, une emotion, mais je le suis encore plus, si techniquement la photo est réussie : c'est la cerise sur le gateau. D'ailleurs, c'est pour cela que je passe du temps sur mes raws, c'est une partie purement techniquement, et si on suivait un peu le raisonnement "seule la prise de vue compte" on ne ferait pas de post traitement, de réduction de bruit, de netteté, de contraste etc...

Quand on regarde une belle photo animalière, il y a plein d'aspect techniques, presque plus que le cadrage déjà plus ou moins convenu : l'étude de l'espèce, l'approche, l'affût, la prise de vue ( on y est ) la dérawtisation et la mise en valeur du sujet.

On a la chance d'être entourés d'une technologie qui n'a jamais été aussi bonne, sur le nombre de photos publiées, forcément, on devient exigeant, car la photo du piaf au 70-300 en jpg mal post traitée, tout le monde se dit bof après avoir vu celle de Tiebin au 600mm f/4 maitrisée de A à Z, en passant par la dérawtisation et PS.

Mais il y a un juste milieu, certains se réfugient effectivment derrière une technique pour justifier un peu leur peu de succès etc....Bon, c'est sur qu'ici, le but premier des objectifs à très grande ouverture c'est peut être plus la profondeur de champ ou la vitesse, donc, le résultat est là, même si je comprends la remarque de Canon passion "on nous cache des choses non négligeables quand même !". C'est vrai que pour prendre l'écart entre un 50mm f/1.2 et un 50mm f/1.4, déjà qu'il est difficilement justifiable pour la majorité d'entre nous, si en fait il est encore moindre que ce qui est annoncé sur le papier...

mais bon, il n'en reste queje préfère voir le coté positif des choses et aller me promener dans la nature, faire de belles photos ( enfin, si j'y arrive ;-) ) sans trop penser à ces débats malheureusement trop extrêmes à mon gout !

EDT : @Brice le pb Brice c'est si un 85mm f/1.2 serait plus proche de f/1.4 alors que le f/1.8 serait bien à f/1.8...De même pour les 50mm; si le f/1.2 était à f/1.4 le f/1.4 à f/1.6 et le f/1.8 à f/1.8 car je doute que les ouvertures faciles comme 85mm f/1.8 il y ait triche. 85mm f/1.2 c'est déjà autrement plus costaud à produire comme cailloux ( seul Canon le fait d'ailleurs je crois... )

Tout ce qui a été révélé par DxO existait déjà du temps de l'argentique.
La différence théorique de luminosité entre un objectif f/1.2 et f/1.4 vaut théoriquement
+0.45 IL. En tenant compte de l'ouverture photométrique, cet écart peut éventuellement tomber à 0 (Le rendement photométrique entre 2 objectifs est loin d'être toujours le même!)!

Ce que le client paie en réalité, lorsqu'il achète un f/1.2, c'est:
*Le prestige d'un objectif réputé pour la difficulté qu'il y a à faire une "bonne" formule.
*La construction (type pro)
*L'AF, généralement plus performant sur un L qu'un non L.
*Le rendu /Bokeh (L'écart de PDC entre un f/1.4 et f/1.2 est très difficile à mettre en évidence (perso, j'y suis jamais arrivé!).

PS: En supposant que les rendements photométriques sont identiques entre un f/1.4 et f/1.2, ce dernier sera toujours plus lumineux qu'un f/1.4.
L'écart de luminosité tombera de +0.45 IL à +0.x IL 0<x<0.45 IL

[eric-p]

Si justement c'est bien là où le bât blesse, ce sont les objectifs à ouverture extrêmes qui sont pénalisés. Ce que démontre DxO et également Chasseur d'image, c'est que c'est le boitier qui compense en ISO pour obturer d'un IL et ce n'est pas la même chose qu'un objectif ouvert!

Même si la maîtrise du bruit a fait des progrès spectaculaires, ce n'est pas tout à fait pareil et encore une fois, pourquoi cacher ces informations?

il serait plus simple et plus honnête de dire "voilà, avec les capteurs numériques actuels, vos objectifs ouvrent à tel et tel diaphragme" exactement comme au cinéma où l'on hésite pas à donner le diaphragme photométrique plutôt que le diaphragme géométrique.

Ah ben là, je suis tranquille: Ils ne le feront JAMAIS !

Ce serait une occasion en or pour un concurrent de produire un objectif dont le rendement
T est un peu meilleur afin d'en faire un argument marketing supplémentaire!

[eric-p]

Hum, une petite question me traverse l'esprit. D'après le test le boitier "monterait" les ISO à l'insu de l'utilisateur, mais si on est à max ISO est ce que ça fonctionne quand même ?

Ou ce système de triche n'est pas basé sur la même limite ISO que l'utilisateur voit, ce qui lui permet de monter encore plus, et dans ces cas là photo est donc plus lumineuse (plus bruité également peut être).

J'avoue avoir de sérieux doutes sur l'étude, bon j'avoue aussi que j'ai pas eu le courage de lire toutes les pages .

Je pense que si on est à la limite de sensibilité du boîtier, le fabricant peut malgré tout augmenter la sensibilité nominale au delà de ce qui est possible pour l'utilisateur.
Après tout, la limite imposée n'est qu'artificielle en fonction de ce que le fabricant estime raisonnable en terme de S/B.
Autrefois, certains s'amusaient à pousser leur 5D à 12800 isos (alors que la sensibilité limite vaut 3200 isos).Après, faurt voir ce qui reste en bruit ou en pertes de détails du fait d'un lissage trop fort.

Pour savoir ce que fait réellement le fabricant à la sensibilité limite, il faut
....faire le test!!!
*Soit le fabricant ...ne fait rien et assume la sous-exposition.
*Soit monte le signal
*Soit augmente artificiellement le temps de pose
*Soit ...les 2 dernières propositions utilisées conjointement!