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Briceos,
je viens de lire rapidement ton lien.
Je cite la partie qui m'interesse :
"Malgré ses quelques avancées technologiques (la bande magnétique principalement) et en dépit d'un intense marketing, le format APS n'a jamais réussi à dominer le marché. Son format de film plus petit signifiait une qualité d'image plus faible, d'où le désintérêt des professionnels"
Cela fait reflechir.
Entre un 5ds et un 7d2??
En tout cas l image qui circulait sur le net a la sortie du 5ds ..le portrait de ouf .. J aimerais bien voir un 7d 2 sortir une image de cette qualité... Tu crop'tu crop et t es toujours bon ...
Retz bien résumé, plus on voit/boit du jaune et plus on est noir! :D
Attention pour le reste à ne pas oublier que un argentique et numérique, c'est pas pareil, le capteur était le même pour tous les boîtiers! Le film! C'est sa taille qui changeait et plus on avait un gros film, moins il fallait l'agrandir pour une taille de tirage donnée. Moins d'eau dans le pastaga pour une taille de verre donnée!
Pour les anciens apn, oui en gros les pixels étaient deux fois plus gros que de nos jours, MAIS, MAIS, l'électronique autour et les algos étaient nettement moins bons, je suis nul en maths mais il faut partir sur la théorie selon laquelle tous les 18 mois un matériel double sa performance, donc en mettons 10 ans, ça fait 120 mois que divise 18 et ensuite selon une progression logarithmique, ben on obtient le combien de fois que les trucs autour des photosites ont progressé, mais crois moi, à vue de nez et au doigt mouillé, ça fait une chiée plus quinze!
Et oui, avec des plus gros pixels on amplifie moins de cochonneries donc c'est plus facile pour le bruit et on a besoin de cailloux moins fins pour remplir les verres de pastaga à ras bord!
Sauf que ça marche pas pour les UGA et que c'est pour ça qu'on est passés en si peu de temps du 16-35 f/2.8 au 16-35 f/2.8 II et puis au 16-35 f/4 IS!!!
les coins filaient et c'était merdique ailleurs qu'au centre!!!
Idem 28-70 L puis 24 70 L, puis 24-70 L II!
Et maintenant 35 L II pour tenir les capteurs haute def!
J'avais d'ailleurs anticipé la question ici, Madame Irma avait encore frappé et prévu les 5DS et 5DR, en 2013 quand même!!! : https://www.eos-numerique.com/forums...post1971399702
Mon chéri, je ne te parle pas des trucs qui circulent sur le net, je te parle des trucs qui encombrent mes disques durs depuis 10 ans.Citation:
Envoyé par francoistn
Ok, le 24X36 est meilleur, tout le monde peut aller se coucher!
Citation:
Envoyé par francoistn
- EXIF: Canon ( EOS 7D Mark II) | 400mm | 1/1600s | f/5.6 | ISO 400
- EXIF: Canon ( EOS 7D Mark II) | 400mm | 1/1600s | f/5.6 | ISO 400
5 D S sur pixel peeper :
Photos plein taille de Canon EOS 5DS
J'ai édité mes derniers posts, merci de les lire avant de poursuivre. ;)
Oups et pour en terminer avec l'histoire 5Ds versus 7DII, à taille de photosites identiques, on se retrouve avec des problèmes identiques, à PO, à limite de diffraction, en besoins en optiques à fort pouvoir de séparation et avec des angles plus loin à couvrir en UGA...
Et peu ou prou avec la même montée en isos. Et la même sensibilité aux micros bougés, donc peu ou prou les mêmes vitesses de sécurité pour être net à tous les coups...
Seul truc qui sauvera le 5Ds, déjà le 5DsR pour certaines applications... Vous moirez pas, et ensuite oui, sur tirage géant, ben forcément on aura moins à "agrandir" vu que 2.56 fois plus de pixels...
Dites moi que vous préférez utiliser un 24X36 avec des focales fixes, qu'on gagne dans certains cas un peu de modelé et de douceur des transitions, ok, et encore...
Dites moi que pour votre usage vous préférez, ok.
Enfin, j'oubliais de relever un point, valable pour les deux formats, plus on a de pixels et plus ils sont petits* et moins on a besoin d'accentuer fort*, donc on gagne en finesse et en douceur notamment pour préserver le bokeh. On pourra aussi mieux corriger le bruit car plus d'infos plus fines et quand le passe bas a sauté et comme on accentue moins, ben on accentue moins le bruit aussi.
(*surtout si capteur "défiltré", sans passe bas ou passe bas annulé)
On gagne en haute def sur les retouches fines, hors piqué, ça se verra moins, quand on tamponne par exemple... etc.
J'avais commis ceci il y a un bon moment aussi: https://www.eos-numerique.com/forums...post1971441468
Et un complément par un vrai pro ici: DE L'UTILITE DE LA TRES HAUTE DEFINITION | Olivier Chauvignat Workshops|Stages photo Paris|Cours de photo
Bref, difficile de parler de ces sujets sans rentrer un peu dans les détails, sans donc faire un peu de hors sujet et sans devoir batailler contre des monceaux d'idées reçues...
Je ne doute pas un seul instant de la qualité et sa faculté de recadrage pour un 7d2.
Maintenant je pense que le 5ds fait un poil mieux car la , on est un peu dans le cas de l argentique. .. même nombre et même de verre de pastaga mais sur l un le nombre de verres sur la table est plus grand..
Par contre j ai une question qui me turlupine depuis quelques temps. .
J avais un 7D de 18 mpx et mais un FF de 18mpx ..
Je développe dans LR avec les même réglage de sortie et pourtant mes fichiers de mon FF sont entre 30 et 50% plus lourd ?????
Citation:
Envoyé par francoistn
C'est ce que j'explique dans le post au dessus... Et dans quels cas cela se verra vraiment...
Et tu t'es planté avec les verres de pastaga, et sur le nombre de verres et sur la taille de la table, relis-toi. ;)
1 verre ça va, plusieurs verres, attention les dégâts! :rudolph::
Mais permets moi de te poser une question, à budget équivalent pourquoi avoir choisi 1DX et non 5DsR?
Et réponds avec franchise.
Et une deuxième question, qui reformule la première 7DII versus 5Ds, admettons un crop 1.6 de 5Ds versus une image pleine pastille de 7DII, a cadrage équivalent, isos équivalents, pdc équivalente et qualité optique équivalente? Alors, lequel est le meilleur?
C'est à cause des pixels plus gros! :DCitation:
Envoyé par francoistn
Bonne question, je te remercie de la poser !Citation:
Envoyé par Thomas Anderson
Je dirais ... pareil ?
Ben moi aussi... :)
Sauf, qu'il faudra quand même prendre en compte la différence d'optiques ayant conduit au crop, quoi que, on pourrait ici partir sur la base d'un même 300 f/2.8 IS II par exemple. Puisqu'on compare le crop 5Ds versus le 7DII direct sur le 300mm. Moi aussi je commence à en perdre mon latin!!! Et pourtant je suis bien placé pour savoir que la pédagogie est l'art de la répétition... (bon ok, pour d'autres la répétition tient un peu de l'entêtement)
J'en oubliais qu'on était sur la base du vrai test sérieux et pas des comparaisons au doigt mouillé.
Donc disons tenons compte des légères différences de génération et d'électronique.
Tiens, mon compte rendu de l'époque après un passage 7D->5D2. On s'eloigne un peu de la problématique purement liée au capteur, mais j'y avais exprimé toutes les différences que je trouvais entre ces 2 boitiers. Un compte rendu plus "terrain" que théorique, donc. Pas de scoop cela dit, et je m'aperçois que 5 ans 1/2 après (!!!!!), j'ai un certaine constance dans le discours ;))
https://www.eos-numerique.com/forums...ark-ii-191212/
Et pour ceux que ça intéresse, une autre très looooongue discussion ici, où vous trouverez force images et crops des 17-55 et 10-22 et quelques petites choses déjà vues ici tant la bataille est de longue haleine: https://www.eos-numerique.com/forums...-241373-8.html
Fabrice, j'avais lu ton CR et je partage globalement ton avis.
J'émettrais quelques bémols pas pour toi, pour les éventuels têtus qui ne retiennent que ce qu'ils veulent et ceux qui lisent trop vite ou comprennent mal.
Tu as trouvé un gain sur tes optiques, Ok, je suis de ton avis, nous avons expliqué pourquoi plus haut. Une grosse partie de mon raisonnement repose sur le choix de très bonnes optiques pour l'aps-c, très bonnes n'étant pas toujours synonyme de très chères. ( allez revoir le crop à 400mm posté plus haut et les crops de 28 f/1.8, 17-55 et 10-22 postés sur le dernier fil en lien)
Je vais pinailler aussi pour les viseurs, mettez en face de chaque oeil un viseur de 7D/7DII et un viseur de 5DII/5DIII et vous me direz quoi... Moi je l'ai fait et je sais. Et si, si, c'est faisable avec les boîtiers en mode portrait! J'ai pas les yeux écartés!!! :D
Pour l'écart en perf isos, perso 7D versus 5DII, j'ai toujours trouvé que si la hiérarchie était respectée sur mon couple 5DII/50D, le 7D a apporté certes un peu de grain de luminance (perso j'aime, ça donne de la matière), mais aussi un très bon piqué avec les bonnes optiques. J'avais attribué ce gain au nouveau passe-bas inauguré par le 7D et corrigeant les péchés du 50D. Donc un peu plus de grain"blanc" même en bas isos, mais avec un piqué plus tranchant.
Ensuite, en effet au départ, je trouvais que le 7D demandait de s'arrêter vers 1600isos là où le 5DII autorisait entre 3200 et 6400isos, avec des réserves... Là on est plus ou moins d'accord.
Mais j'apporte une nuance, ensuite j'ai appris à exposer et traiter les raws du 7DII et qagné un cran à 3200 isos... Comme sur le 5DII, qui pour moi continuait de faire la gueule à 6400 isos pour motif de banding et blotching dans les ombres à la moindre erreur d'expo ou oubli du flash... Désolé Oly, j'en reparle, je sais, ça te fait de la peine un peu comme quand on coupe un chêne devant Idefix... Alors que le 7D, lui, marque le premier pas de l'affranchissement du banding/blotching pour les CMOS Canon... (vous pouvez relire les premiers fils mis en lien en début de fil, les aps-c à 1600 isos et plus, la qualité des capteurs Canon en basse lumière, l'échange un peu dialogue de sourds à propos du 5DII en 2015/2016 face aux 6D/7DII)
Je vous remets le chien à 3200 isos et 7D...
https://www.eos-numerique.com/maphot.../286960555.jpg
Et voilà typiquement ce que je reprochais au 5DII à la même sensibilité:
- EXIF: Canon ( EOS 5D Mark II) | 50mm | 1/125s | f/2.8 | ISO 3200
On pourrait me reprocher que l'éclairage n'est pas identique, mais en fait, ici pas de chien à contre jour d'une unique ampoule faible de chevet et en indirect, pas d'incendie de forêt de bougies...
Donc des conditions un peu similaires, un 50mm pour chacun des deux boîtiers, pas le même, je suis honnête, le 5DII est ici au 50 f/1.4 USM et surtout cette photo car caractéristique de ce qui me fait dire que si le 7D prenait deux IL dans la gueule sur le papier en isos, ben déjà une fois pigé son fonctionnement différent niveau expo et traitement, une fois pris en compte la dynamique réellement exploitable du 5DII, pas certain qu'il reste un vrai IL franc d'écart entre les deux, à pondérer par mes exemplaires de chaque boîtier, mon niveau de pratique de l'époque...
Bref, de mon point de vue, que pour moi, je vous oblige pas à être de mon avis, 5DII versus 7D, ou 5DIII versus 7DII, dans les deux cas, le petit frère talonne le grand et le marque à la culotte. Avec de bonnes optiques!!! Qu'on soit d'accord.
Sur un match 5DII versus 7DII, vous faites comme vous voulez, mais perso, je repars avec le 7DII, plus propre à mon goût (et quand bien même il serait un peu moins bon niveau capteur et encore, voir les liens de Clakvision...), et surtout, bien plus abouti en tant que boîtier.
Et pour finir, encore le 7D à 1600isos 55mm f/2.8, un peu de grain de luminance, mais des ombres vraiment propres, même en faible lumière.
https://www.eos-numerique.com/maphot.../286950237.jpg
Alors pour répondre honnêtement pourquoi j'ai pris un 1dx plutôt qu 5dsR .
2 raisons
1- sa robustesse, car avec moi le matos est mis à rude épreuve.
2- sa capacité à être mieux en Iso élevé.
Hier encore j ai shooté pas mal de photos a20000 Iso ..
Je vais voir ce que ça donne
Merci.Citation:
Envoyé par francoistn
Même taille de photosite pour les 5DsR et 7DII.
Et oui, le 1DX est conçu pour des exigences précises, sans véritable concession sur la qualité des composants, externes et internes!
Mais le choix a été compliqué. .
J ai hésité entre aussi avec le 5d3. . Et évidemment le 7d2.
Le 5d3 me plaisait bien mais 2 choses aussi.
Sa robustesse et sa rafale. ..quand on vient du 7d , dur de redescendre.
Et puis 7d2 ..?? Je dois dire avoir beaucoup hésité. .
Par contre des idées pourquoi pour la même def 18mpx le 1dx à des fichiers 50% plus lourd ??
Pas le même taux de compression ou plus de bruit ?
fichier raw taux de compression ??Citation:
Envoyé par briceos
un 7d2 et un 5dsr , effectivement meme combat dans les iso elevésCitation:
Envoyé par Thomas Anderson
Effectivement c'est à coup sur le traitement jpeg.
Pour une vrai comparaison, il faudrait que les deux photos soit identiques.
C'est facile à voir, en traitement Tiff elles doivent être de même poids, pas en jpeg.
Difficile de croire que trois couches de densité identique puisse donner un tel écart de résultat.
Je serais curieux de voir les Raw en question, cela nous donnerait à réfléchir.
Codage/compression différents. Le raw reste quand même un truc à interpréter, la preuve chaque marque a le sien, NEF, CR2...Citation:
Envoyé par francoistn
Mais ce n est pas sur une photo ou deux ..
Globalement les raw du 1dx font 10mo de plus que les raw du 7d et je retrouve ce pourcentage en plus sur la sortie des jpg avec le même taux de compression ? ??
Là, je sais pas te répondre.
En plus je n'ai pas le 1DX et j'avoue ne jamais avoir regardé sur mes autres boîtiers.
Une question bête, quel que soit le boîtier, quand on met une CF, le compteur de vues restantes varie selon la sensibilité isos affichée, plus on met un iso élevé et moins il prévoit de vues possibles, donc, c'est que les fichiers à hauts isos pésent plus lourd.
Je dis ça à tout hasard, utilises tu les mêmes sensibilités ou, tout joyeux du nouveau joujou, tu abuses des hauts isos?
c'est une théorie hein, j'en sais pas plus que ça sur ce sujet.
Non même pas ..La je parle pour le "tout venant "
Franchement je ne comprends pas ? ??
Je vais regarder de plus prêt ce soir car j ai fait deux jours de "reportage" avec des prises de vue en journée et aussi en soirée.
J avais fait cette même couverture photographique l année dernière avec mon 7D. .donc des éléments de comparaison vraiment fiable.
Par contre j'ai pu faire certaines photos que je n avais pas pu faire l année dernière grâce à cette possibilité de monter en sensibilité.
Heureusement quand même au prix du bout ...
Très content aussi de mon filtre de protection sur mon 150-600 car j aurais pleuré pour retirer les éclaboussures de boue sur la lentille frontale. Par contre je vais passer du temps à nettoyer boîtier et télé. ..
La visée d'un 7d est déjà vraiment tres agreable.
Je confirme sans l'expliquer ... mes fichiers sont 20 à 50 % plus gros en CR2 avec mon 1D que mon 7D avec toujours 5184 X 3456 ......
Là, je peux répondre à la question. Juste parce que du jpeg, j'en fais depuis trente ans... et que donc je me suis intéressé au problème de l'algorithme expressément à cause du poids des fichiers.Citation:
Envoyé par francoistn
Donc pour résumer:
- Peu importe d'où qu'elles viennent, deux images de 18 mpx ont exactement la même taille numérique. En RVB: 18 millions x 8 (bit de codage par canal on ne parle pas du Raw de base qui peut faire 14 bit) x 3 (R, V & B). Soit 54 Mégaoctets, ou 432 millions de binons (en français, bit en anglais)
En CMYK on multiplie par 4 au lieu de 3.
- Tout commence à s'agiter avec le jpg.
Le principe de base du jpg (je ne vais pas en rappeler l'histoire, hein, ça se trouve sur internet), est de créer des rectangles (pour mémo, un carré reste un rectangle, donc 2 x 2 pixels, c'est aussi un rectangle) dont les valeurs sont proches afin de réduire le nombre de zone à coder.
Le taux de compression définit la latitude de la zone de rectangle ou la différence tolérée entre deux pixels pour qu'ils puissent faire partie d'un même rectangle.
A compression zéro, il ne peut pas y avoir de différence, les pixels d'un même rectangle doivent avoir exactement la même valeur, donc pas de perte à la décompression.
Dès qu'on augmente la compression, on augmente la tolérance et les rectangles s'agrandissent. A la décompression, on ne récupère évidemment pas les valeurs d'origine qui ont été modifiées par l'algorithme, c'est définitif.
Dès le premier degré de compression, l'algorithme tolère une différence entre deux pixels jointifs et agrandit des rectangles. Il y a donc déjà compression destructive à 9 au lieu de 10.
Alors pourquoi, deux images de même taille compressées au même taux peuvent avoir des poids différents?
Eh, bien, c'est très simple. Parce que les images ne sont pas identiques.
Deux images différentes à compression zéro vont donner deux fichiers jpg de poids différent. Et là, tout dépendra des zones unies. Imaginons un ciel bleu avec des nuages, l'algorithme va y trouver des rectangles unis de bleu, de blanc ou de gris.
Prenons par exemple une feuille blanche photographiée avec un éclairage uniforme. Il est possible que dans l'absolu, l'algorithme ne détecte qu'une seule valeur et donc un seul rectangle uniforme.
Autre exemple et test facile à faire, photographier dans le noir total. Ce fichier noir, donnera pareil. Et là la génération de bruit par le capteur va déterminer des rectangles additionnels correspondant aux points de bruit et alourdir le fichier en jpg au prorata inverse de la compression.
Un point de bruit va définir un rectangle. Selon le taux de compression, ce point de bruit va être englobé ou non dans un rectangle plus grand mais probablement pas, car les points de bruit sont très éloignés des valeurs courantes de l'image.
Autre exemple, une photo de paysage avec des feuillages très détaillés. Compliqué pour l'algorithme d'y trouver des rectangles plus grands qu'un ou deux pixels de côté. Donc, le fichier sera plus lourd. La qualité de l'optique permettant de discriminer les détails de l'image et donc la netteté du feuillage aura une incidence directe sur le poids du fichier jpg.
L'optique et le capteur, par leur capacité discriminante, joueront un rôle aussi important que le taux de compression de l'algorithme dans le poids du fichier jpg.
CQFD.
Sur un N&B, si on rajoute un peu de grain, il prends vite deux ou trois méga en JPG
Bel exemple.Citation:
Envoyé par Balilaï
Tu peux expliciter ? Car mis à part une influence indirecte en lien avec l'arrière plan plus flou pour une optique utilisée à grande ouverture, donc plus facilement "compressible" qu'un arrière plan détaillé, je ne vois pas comment...Citation:
Envoyé par SRT100
Bonjour,
Avec un objectif plus piqué, plus de détail, plus de contraste et micro contraste => plus difficile à compresser donc la taille augmenteraCitation:
Envoyé par briceos
Bonjour,
D'apres les courbes DxO entre 7D et 1DX on gagne de 1 à 2 bits sur les courbes des tons et des couleurs (en fonction des isos), plus de tons ou plus de variations de couleurs possibles donnent plus d'informations différentes à stocker, la aussi un peu plus difficile à compresser donc le jpeg intégré devrait être plus gros.Citation:
Envoyé par francoistn
Le capteur du 7D a un peu plus de pixel que le 1Dx ;)
Oui on est sur le même raisonnement. Ça reste une conséquence indirecte car les raccourcis sont rapides à faire. On ne peut pas dire par exemple qu'on aura des JPGs plus volumineux parce qu'on aura monté telle ou telle optique. Ça dépend surtout de l'image et de la sensibilité utilisée.
Pas aussi sur que toi, à "image" identique même boitier, sur trépied, mêmes réglages mais 2 optiques différentes plus ou moins piquées (ou 2 versions d'une même optique) ou plus ou moins neutre en colorimétrie (Canon et Tamron), sans parler de transmissions différentes, etc ... Tout ce qui pourra entrainer des variations dans ton images pourra avoir une influence sur la compression et donc la taille.Citation:
Envoyé par briceos
Pour une même "image" (même boitier, même paramètres, ...), je pense sérieusement qu'une optique considérée plus piquée fournira une image plus grossse qu'une optique moins piquée.
Ne dissociez pas.
Optique, capteur, ISO, tout a un effet sur le jpg.
Plus d'ISO, plus de bruit, plus gros fichier.
Là, tu expliques toi-même le problème.Citation:
Envoyé par briceos
Plus de détails, plus de pixels différents, plus de rectangles à coder, plus gros fichier.
On parle bien toujours de comparer deux images de même taille.
Effectivement j avais remarqué que plus le fichier est détaillé plus il est lourd. .je me suis retrouvé régulièrement avec des jpg de plus de 10 Mo avec mon 7D en cas de photos sans grande partie de ciel ou gros bokeh ...
Yvnod77 : ces 1 à 2 bit sur les couches de tons doivent influer .. par contre 7d et 1dx même nombre de pixel.c est le 7d2 qui est plus fourni.
Ce que je veux dire par là, c'est que par rapport aux ISOs utilisés ou à la complexité des textures de la scène, la qualité de l'optique doit vraiment jouer à la marge.
Et pour les raws?
Je vais essayer de trouver deux photos assez ressemblante et je vous donnerai le poids en CR2 donc sans passage par le jpg.
J ai été obligé de me racheter une carte mémoire car j ai vraiment manqué de saturé celle que j avais ... deux facteurs aussi le dessus. . Et cas un peu particulier. .. reportage avec rafale et des images très détaillées
En théorie, idem, la compression du RAW même non destructrice est plus difficile pour des zones détaillées par rapport à des zones avec des aplats de couleurs.
Oui bien sure ..un raw d une image détaillée est plus lourde qu une photo avec une grande partie de ciel ..
Pour les jpg , je l avais depuis longtemps ..Certaines photos de mon 450d dépassait les 7mo, rares mais ça arrivait
