Pour en finir avec le mythe des conversions de focale en APS-C

[Sfogg]

Tout ton discours, et l'article sur la perspective, sont des développements théoriques avec des obejctifs sans distorsion, ce qui n'est pas le cas des objectifs à très courte focale.

Quel rapport entre les caractéristiques de perspectives effectivement dues au seul point de vue par définition et la distortion qui n'est qu'une déformation optique de l'image identique pour tout les points de vue?

Alors les images ne se supperposeront peut être pas à cause des disstortions différentes, mais la perspective sera obligatoirement la même sauf à utiliser un objectif à décentrement.

[Sfogg]

Alors pourquoi tout le monde pense l'inverse ? Parceque tout le monde pense à cadrage équivalent et non à point de vue équivalent. Car si tu veux obtenir le meme cadrage de ton sujet dans l'exemple precedent, sans croper ton image , tu vas reculer dans un cas et avancer dans l'autre, donc comme ton point de vue change par rapport au sujet, la perspective ne sera plus la meme.[/COLOR]

C'est assez trivial, reste que ton expérience avec le petit télé ne vas pas forcément fonctionner vu que en pratique la distortion risque d'être différente selon la focale ce qui empèchera peut être ton crop de tomber pil poil aligné avec l'autre image. Ceci dit c'est juste un tour de c...que te joue les lentilles, la perspective elle demeure inchangée.

En tout cas, je tiens à te félliciter pour ta modération, ta courtoisie et ta modestie malgré le climat... Ca donne envie d'aller plus loin dans la discution.

Ca me rappelle une réplique d'Audiard, que je ne citerai pas ici, mais que les connaisseurs arriveront à retrouver sans peine vu le contexte.

Si fdd_fr te rapelle Audiart, je parie que tu lui fais penser à Courteline...:p

[fdd_fr]

C'est assez trivial, reste que ton expérience avec le petit télé ne vas pas forcément fonctionner vu que en pratique la distortion risque d'être différente selon la focale ce qui empèchera peut être ton crop de tomber pil poil aligné avec l'autre image. Ceci dit c'est juste un tour de c...que te joue les lentilles, la perspective elle demeure inchangée.

En tout cas, je tiens à te félliciter pour ta modération, ta courtoisie et ta modestie malgré le climat... Ca donne envie d'aller plus loin dans la discution.



Si fdd_fr te rapelle Audiart, je parie que tu lui fais penser à Courteline...:p

C'est vrai que je me surprends à rester zen ! Pourtant, il y aurait de quoi sortir de ses gonds.



Merci de ton soutien

[TransFXB]

en fait vous parlez de deux choses différentes ce qui fait que vous avez raison tous les deux.
- la distorsion géométrique
- la distorsion des perspectives

Par définition, un grand angle, dans la mesure où son angle de champ est très grand, engendrera une distorsion géométrique car il faut remettre sur un plan ce qui est en réalité sur une sphère. Ex. : le pied gauche de la Tour Eiffel sur la photo de TNK.
Cet effet de distorsion est nettement visible sur les bords de la photo prise avec un grand angle où les objets subissent une forte anamorphose (déformation) qui diminue fortement (et s'annule quasiment - d'où les portraits préférablement pris avec une focale assez longue) avec l'augmentation de la focale.

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

Quand on parle de perspective dans un sens plus qualitatif, la perspective apparente (c'est à dire la taille relative d'un sujet par rapport à un autre - avant plan et arrière plan) "dépend" de la focale utilisée. En ce sens, une focale longue tendra à diminuer les distances apparentes entre deux deux plans (effet de compression) alors qu'un grand angle aura tendance à les augmenter.

Ceci dit, inutile de partir en vrille à chaque fois qu'il y a désaccord.
Des phrases péremptoires comme "c'est faux !" ne peuvent que déclencher une réaction car elles sont du domaine de l'absolu.
Une réponse du style "je ne suis pas d'accord" est plus relative.
"Ce n'est pas tout à fait exact" est encore mieux, car cela permet de de continuer le débat en exposant son point de vue.

[TNK]

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

J'ai effectivement employé le mot perspective à mauvais escient.

Mes excuses pour cette erreur

[jipé49]

Bon !Pas eu le temps de tout lire!! Avec les numériques pour avoir la focale correspondant à un 24x36 ,il faut multiplier par 1,6.A part au moment de l'achat, qu'est ce qu'on en a fout....,du moment que c'est ce qu'on voit dans le viseur qui est important ! Qui s'intéresse à la conversion du nombre de tours des 78 tours et des 33 tours! dans 10ans quand TOUT le monde sera passé au numérique,puisqu'il n'y aura plus d'argentique, on saura qu'un 10mm, c'est un grand angle ,qu'un 35mm ,c'est une focale normale, et que les grands angles déforment, et que les zooms aplatissent. APRES?????On fera toujours des photos , certaines, aplaties seront moches ,certaines déformées seront belles,et réciproquement !!C'est pareil pour les photos ,les nanas , les mecs , les pinceaux ,les tubes de gouache,la cuisson au feu de bois,et celle à la plaque "thermo nucléaire".......Le beau finira par être beau, (pas évident parfois au début), et le moche ne sera pas déformé ,belle perspective, belles couleurs, mise en page parfaite, lisse, pas d'idée choquante ,chi.... quoi (ou le contraire)! JP A++( C'était mon 1/4 d'heure ,ET L'ART DANS TOUT çA???)

[hemess]

bon, je vous laisse les clefs. N'oubliez pas d'éteindre en partant.
Moi, je vais me jeter dans la Meuse...(c'est un peu comme la Seine mais en plus...liègeois)

[Sfogg]

Avec les numériques pour avoir la focale correspondant à un 24x36 ,il faut multiplier par 1,6.

ou 1,3 ou 1,6 ou beaucoup plus pour les compacts :rolleyes:

A part au moment de l'achat, qu'est ce qu'on en a fout....,du moment que c'est ce qu'on voit dans le viseur qui est important !

Ah ben pas tout à fait, si tu est inquiet pour l'art, mieux vaut connaitre tes outils pour en faire de l'art. Un minimum. Quand un portraitiste travaille sa pdc, c'est pas forcément dans le viseur que ça se joue, il lui faut connaitre quleques caractéristiques des objectifs et donc le format de son APN pour choisir ses cailloux etc...
Ceci dit, la technique et les connaissances qui vont avec ne sont que des outils.

[bhemard]

bon, je vous laisse les clefs. N'oubliez pas d'éteindre en partant.
Moi, je vais me jeter dans la Meuse...(c'est un peu comme la Seine mais en plus...liègeois)

Dis donc, tu n'aurais pas une bonne adresse, ou un bon café pour finir TA discussion....?

Je crois que le post a un peu dévié....:bash:....

[gparedes]

Lu,

C'est en voyant ce post qu'on se rend compte que les termes liés au coéficients des capteurs APS-C ont foutu un peu le bordel dans les idées de chacun et c'est après lecture de quelques explications ici et là qu'on fini par comprendre.

Les gens pense encore qu'un 500mm avec un coef 1.6 fait qu'il zoom plus que celui qui est en 24x36, en gros il pense avoir un 800mm, yes tout le monde au 1.6 !!! Et oui il suffit de regarder dans les 2 viseurs pour se rendre compte qu'aucun des zooms le font plus que l'autre, puisque là c'est de l'optique, L'image qui arrive est là même, mais un embrase un champs moins important, cad il en voit moins sur les bords, un peu comme si on ne perdait quelques mm sur les bords, c'est donc que le 1.6 voit le champs que verrais un 800mm (plus petit donc) mais le grossissement de ce qui est vu dans le viseur est le même.
Dans les grand angle c'est pareil l'image est celle du 18mm mais on a coupé des bords qui font que le champs qu'on capture est moins important et donc qu'il se comporte comme un 28.8mm, un peu comme si l'image était masqué sur ses bords

Après perpectives et distorsions sortent de ce thème
++

[Sfogg]

Et oui il suffit de regarder dans les 2 viseurs pour se rendre compte qu'aucun des zooms le font plus que l'autre, puisque là c'est de l'optique,

C'est pas certain ça parceque le coeff de grossissement du viseur d'un APS n'est peut être pas celui d'un FF sinon la visée serait pas "un peu plus étriquée " dans un viseur APS mais beaucoup "plus étriquée". Faut que je regade dans mes viseurs...

Ceci dit même si l'image est la même dans le viseur (j'en suis pas certain) il ne faut surtout pas croire que le résultat sera le même à l'écran. Pour un objectif identique, un objet de taille donné sera défini par plus de point si la photo est faite avec un 20D qu'avec un 5D. On ne "rattrape" pas la perte de focale équivalente parcequ'il y a plus de pixels sur le capteur dans la mesure ou la densité de photosite est différente. Pour la meme image sur le capteur, il y a plus de photosite au mm2 sur un 20D donc au niveau résolution pure et dure pour un objet donné le 20D sera plus "précis". Ca n'a rien à voir avec la taille du capteur encore une fois mais à la densité des photosites sur le dit capteur.

[bhemard]

Alors là, si on commence à rentrer dans le détail de la résolution, et la définition, on ne s'en sort plus...on est pas en train d'écrire un bouquin, mais plutot d'essayer de répondre à hemess..., bon d'accord, je sort...!

Euh, si vous voulez une réponse simple sur la résolution : http://www.wisibility.com/blog.php/2...ution-du-pixel
ça prend 3 min!

[TransFXB]

Alors ...on est pas en train d'écrire un bouquin

Qui sait...

[Viktor]

Les bouquins généralistes sur la photo, ça coute une quinzaine d'euros .
On y apprend beaucoup de ce qui semble manquer à certains.
Ah, bien sur, faut lire.....

[gparedes]

C'est pas certain ça parceque le coeff de grossissement du viseur d'un APS n'est peut être pas celui d'un FF sinon la visée serait pas "un peu plus étriquée " dans un viseur APS mais beaucoup "plus étriquée". Faut que je regade dans mes viseurs...

Ceci dit l'image est la même dans le viseur mais il ne faut surtout pas croire que le résultat sera le même à l'écran. Pour un objectif identique, un objet de taille donné sera défini par plus de point si la photo est faite avec un 20D qu'avec un 5D. On ne "rattrape" pas la perte de focale équivalente parcequ'il y a plus de pixels sur le capteur dans la mesure ou la densité de photosite est différente. Pour la meme image sur le capteur, il y a plus de photosite au mm2 sur un 20D donc au niveau résolution pure et dure pour un objet donné le 20D sera plus "précis". Ca n'a rien à voir avec la taille du capteur encore une fois mais à la densité des photosites sur le dit capteur.

C'est pour cela que j'ai seulement dit dans le viseur. Je parle donc optiquement, le résultat est encore autre chose. De la même manière que 2 apn avec même nbre de pixels ne captera pas la même chose exactement. Mais tout cela ne plus de l'optique mais du vrai numérique. Le bruit, les microcontrastes, etc... vont dépendre de l'apn, de la qualité optique, etc...

Oui bien sûr que le viseur va donner un "sensation" de différence, car entre un viseur de merde et un qui est très clair on a déjà pas l'impression de voir le même paysage.

Mais tu as bien compris que c'est pas de cela que je parle

[Sfogg]

Mais tu as bien compris que c'est pas de cela que je parle

Ben je n'ai peut être pas bien compris. Le probleme de la densité n'était qu'un ajout mais c'est surtout quand tu disais: " le grossissement de ce qui est vu dans le viseur est le même" que j'ai un doute. Parceque je ne suis pas certain (mais je me trompe peut être) que l'image vue dans le viseur sera la meme selon que le dit viseur présente ou non un facteur de grossissement équivalent ou non? Le paramètre "viewfinder magnification" est différent d'un boitier à l'autre.

[Sfogg]

Euh, si vous voulez une réponse simple sur la résolution : http://www.wisibility.com/blog.php/2...ution-du-pixel
ça prend 3 min!

Génial ce truc!

Sinon pour ce qui est de la différence entre un 20D et un 5D en terme de densité de photosite et le fait que croppé aux dimensions d'un 20D l'image d'un 5 sera moins bien définie, voir ce lien interressant:

http://www.naturepixel.com/canon_5d_...ais_photos.htm

Chapitre tout en bas:
Comparatif entre les Canon 5D et Canon 20D
avec la même optique et cadrage non constant

Voilou...

[fdd_fr]

en fait vous parlez de deux choses différentes ce qui fait que vous avez raison tous les deux.
- la distorsion géométrique
- la distorsion des perspectives

Par définition, un grand angle, dans la mesure où son angle de champ est très grand, engendrera une distorsion géométrique car il faut remettre sur un plan ce qui est en réalité sur une sphère. Ex. : le pied gauche de la Tour Eiffel sur la photo de TNK.

Nous parlons exactement de la meme chose ! Ce que vous appeler de la distortion n'est qu'un effet de perspective. Je rappelle que la distorsion d'un objectif correspond à la courbure de ligne droite soit de manière concave soit de manière convexe.
Sur la photo de tour effeil de TNK, il ny a pas de distortion visible. Les droite sont droite, meme dans les angles.

Quand on parle strictement de perspective (l'effet optique qui fait que les lignes qui sont parallèles dans la rélaité apparaissent comme convergentes - vers le point de fuite), la perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue.

C'est exactement cela

Cet effet de distorsion est nettement visible sur les bords de la photo prise avec un grand angle où les objets subissent une forte anamorphose (déformation) qui diminue fortement (et s'annule quasiment - d'où les portraits préférablement pris avec une focale assez longue) avec l'augmentation de la focale.

Quand on parle de perspective dans un sens plus qualitatif, la perspective apparente (c'est à dire la taille relative d'un sujet par rapport à un autre - avant plan et arrière plan) "dépend" de la focale utilisée. En ce sens, une focale longue tendra à diminuer les distances apparentes entre deux deux plans (effet de compression) alors qu'un grand angle aura tendance à les augmenter.

Non , il n'y a pas plusieurs interpretation possible à la perspective ! Ce que tu appel deformation n'est qu'un effet de la perspective du au point de vue. La taille des sujets les uns par rapport aux autres n'est du qu'a l'endroit ou tu te trouve. La focale n'y change rien .

Il suffit de faire une petite experience :

j'ai fait ça à l'arrache en rentrant ce soir .

Appareil photo (canon 20D) posé sur pied donc point de vue immobile.

Photo n°1 : obectif 10mm image non recadré :





Photo n°2 : objectif 50mm







Photo n°3 : c'est la photo n°1 , donc prise avec à 10mm recadré pour correspondre à la photo n°2



Meme si mon recadrage n'est pas parfait au pixel pret, ne me dites pas que ces 2 photos présentes une perspective differentes ! et pourtant l'ecart de focale est de X5 !

[fdd_fr]

Et c'est valable aussi pour un portrait

Photo n°4 : Objectif 10mm


Photo n°5 : objectif 50mm



Photo n°6 : c'est la photo n°4, prise à 10mm, recadrer pour correspondre au 50mm :


Ma fille a-t-elle un nez long comme une trompe d'éléphant ? Heureusement non ,car comme je n'ai pas changé de point de vue, la perpective ne change pas.

Par contre, si je veux obtenir le meme cadrage dès la prise de vue, je serais obliger de m'approcher avec le 10mm 5x plus prêt ; donc les proportions des choses entre-elles vont changer donc la perpective va changer, mais uniquement par ce que j'aurais changer le point de vue.

Donc, qu'on se le dise, la focale d'un objectif ne modifie en rien la perpective. Seul notre positionnement par rapport au sujet determine la perspective.

Et c'est bien pour cela qu'un 28mm d'un compact numérique ayant un capteur avec un coefficient de 4,8 par rapport au 24x36, donnera exactement la meme image et le meme cadrage qu'un 135mm monté sur un 24x36.

Ceci dit, inutile de partir en vrille à chaque fois qu'il y a désaccord.
Des phrases péremptoires comme "c'est faux !" ne peuvent que déclencher une réaction car elles sont du domaine de l'absolu.
Une réponse du style "je ne suis pas d'accord" est plus relative.
"Ce n'est pas tout à fait exact" est encore mieux, car cela permet de de continuer le débat en exposant son point de vue.

Pour finir, je trouve que c'est un peu le monde à l'envers ! En disant tout simplement qu'une affirmation fausse .... est fausse, om me fait comprendre que j'ai blasphémé. Par contre, je peux me faire traiter de connard par certain sans que cela ne soit contraire au regle de ce forum.

Quelque chose a du m'échapper car je pensais avoir eu une attitude particulierement courtoise et controlé en ne répondant pas aux insultes adverses.

Je pense que ce topic va être éffacer rapidement, et je trouve cela domage, car il permettais de tordre le coup à une idée reçu qui a la peau dure.

[lahire]

Merci fdd_fr pour cette démonstration par l'image. :thumbup:

J'espère que ce post ne sera pas effacé car non seulement il est instructif mais il est aussi emblématique d'une certaine méconnaissance (en générale et en particulier sur cette question de coeff.) affirmée comme la vérité.