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Discussion: photographier la lune

  1. #1
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    Par défaut photographier la lune

    Voila, comme vous le savez tous, c'est bient?t la pleine lune, enfin en ce moment elle est top magnifique et j'aurais ador? m'essay? aux photos lunaires mais voila, d?s que je prend ma photo la lune est compl?tement surex, grosse tache blanche lumineuse mais aucuns crat?res, comment faites-vous, j'ai vu que certains d'entre vous avez fait des merveilles en mati?res d'astro photo, alors un ti-tuyaux pour la route.
    Attention moi je n'ai qu'un panasonic fz10 "pas encore pass? au canon eos", pas encore assez experte... hier soir j'ai essay? sur mon tr?pied en ouverture f8 et 1 seconde de pose, ensuite j'ai mis 1/6 1/10 toujours trop surexpos?e, je ne maitrise pas du tout le r?glage manuel c'est pourquoi j'ai besoin d'aide... Merci ? ceux qui voudront bien me r?pondre.
    La piellette de service
    Mag


  2. #2
    anson_le_vampire
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    Regarde ICI Mag ! ! ! :p

  3. #3
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    et en plus du lien de Anson, je rajouterai qu'il faut faire des essais autours de ces valeurs et ?a devrait marcher au poil.

  4. #4
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    Merci Anson, j'ai vu ton message ce matin j'ai r?pondu, et j'ai sorti le tableau sur papier je vais le garder pr?cieusement... Ou la la j'adore ce site. Vos tuyaux sont top au poil. :clap_1:

  5. #5
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    Juste une question de gourde :bash: , vous parlez tous de focale, c'est quoi exactly ???? j'y comprend que dal dans les termes photos, faut m'expliquer comme ? une d?bile... please.

  6. #6
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    mag26

    meme si t a pas un eos le fz10 n a pas a etre jaloux pour la lune croit moi
    j ai eu un fz20, et il s en tirait mieux que un 350d + sigma 70-300 apoII

    le fz20 foto net ? mains lever le 350d obliger pied vive le stab !!!

    Amuse toi bien

  7. #7
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    ah oui c'est toi qui ? eu un fz20, je me rapelais plus qui c'?tait, pardon mais vous ?tes tellement nombreux, faut le temps que je vous rep?re. Merci pour tes encouragements, il est vrai que le stab du fz10 est g?nial mais j'ai un tr?pied donc je m'en sert, j'esp?re r?ussir tr?s bient?t la lune, c'est encore un r?ve que je n'ai pas r?ussie ? attendre. Je m'essayerais d?s ce soir si je peux... mais b?tement je pensais qu'il fallait des temps de pose tr?s longs style 1 ? 2 secondes et ?a me paraissait inssurmontable, avec le tabeau d'Anson le Vampire et vos conseils j'esp?re y arriver tr?s vite.

  8. #8
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    Citation Envoyé par anson_le_vampire
    Regarde ICI Mag ! ! ! :p
    Voil? une info qui vaut son r?veil du matin !

    Une pr?cision : est-ce valable qqsoit la focale de l'objo ? Parce qu'un 500mm ? miroir ne cadre pas comme un 200mm ...
    Dernière modification par PhB ; 21/07/2005 à 14h45.

  9. #9
    anson_le_vampire
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    C'est pas le cadrage mais la luminausit? de la lune le point principal pour les r?glages, c'est pour ?a qu'il faut tourner autour des chiffres donn?es car la lune pour un m?me quartier peut-?tre plus ou moins lumineuse . . .

    EDIT : plus que 7 posts et la barre des 4000 posts serra ateind ! ! ! :p

  10. #10
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    Merci

    Citation Envoyé par anson_le_vampire
    EDIT : plus que 7 posts et la barre des 4000 posts serra ateind ! ! ! :p
    Fais des copier-coller ... et corije tes fotes d'ortografe
    Dernière modification par PhB ; 21/07/2005 à 15h02.

  11. #11
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    Citation Envoyé par PhB
    Voil? une info qui vaut son r?veil du matin !

    Une pr?cision : est-ce valable qqsoit la focale de l'objo ? Parce qu'un 500mm ? miroir ne cadre pas comme un 200mm ...
    Je voudrais pas dire mais si vous abordiez la question sans le petit tableau et en photographe qui essaye de comprendre ce qu'il fait et pourquoi....?

    Si on a un pied, on passe en full manuel et on utilise une valeur de diaphragme optimale pour l'objectif donc disons f8 ? 11 en moyenne. Ensuite partir sur du 100 ISO pour ne pas avoir de grain. La vitesse: On se place en mesure "spot" et on demande ? la cellule ce qu'elle ferait sachant que ?a ne sera pas id?eal. Premier shot et on regarde l'?cran plein zoom pour voir si c'est pas cr?m?. Ensuite on diminue ou on augmente la vitesse par tatonement....Arrivera un moment ou la vitesse sera trop faible pour que l'effet de rotation de la terre soit acceptable. Une fois l? on augmente ? 200 ISO, on divise les vitesse par deux...On sort la carte, un petit coup dans le PC pour voir, et on retourne faire les ajustements utiles...

    AU moins c'est du fait maison et ?a permet de bosser sur la prise de vue...J'ai obtenu ?a avec un zoom EF 100-400 L IS USM:


    Model Canon EOS 20D
    Exposure time 1/30 s
    F-number 11
    Exposure program Manual
    ISO speed ratings 100
    Focal length 400 mm







    Model Canon EOS 20D
    Exposure time 1/80 s
    F-number 11
    ISO speed ratings 100
    Focal length 400 mm
    Dernière modification par Mitucci ; 22/07/2005 à 10h05.

  12. #12
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    Citation Envoyé par Mitucci
    Je voudrais pas dire mais si vous abordiez la question sans le petit tableau et en photographe qui essaye de comprendre ce qu'il fait et pourquoi....?

    Si on a un pied, on passe en full manuel et on utilise une valeur de diaphragme optimale pour l'objectif donc disons f8 ? 11 en moyenne. Ensuite partir sur du 100 ISO pour ne pas avoir de grain. La vitesse: On se place en mesure "spot" et on demande ? la cellule ce qu'elle ferait sachant que ?a ne sera pas id?eal. Premier shot et on regarde l'?cran plein zoom pour voir si c'est pas cr?m?. Ensuite on diminue ou on augmente la vitesse par tatonement....Arrivera un moment ou la vitesse sera trop faible pour que l'effet de rotation de la terre soit acceptable. Une fois l? on augmente ? 200 ISO, on divise les vitesse par deux...On sort la carte, un petit coup dans le PC pour voir, et on retourne faire les ajustements utiles...

    AU moins c'est du fait maison et ?a permet de bosser sur la prise de vue...J'ai obtenu ?a:

    http://www.airimage.net/lune/IMG_0464.jpg

    http://www.airimage.net/lune/IMG_9150.jpg
    Bluffantes tes photos

    Jusque l?, j'ai fait pas mal d'essais (ann?es 90 avec un MeSuper) mais sans tjrs identifier la bonne composante. Je mesure bien que c'est aussi une question de m?thodologie et d'essais. Tu as un EOS num. (depuis qd ?), moi pas encore.

    P-e aussi que je comprends encore insuffisamment le r?le de l'ouverture, la DOP (PDC), les sensibilit?s ISO ... ce que je compte travailler avec un apn.

    Je prends note de ta m?thode ...

    En argentique j'ai ?t? limit? par le co?t et le diff?r? "prise de vue/d?veloppement" et en num., j'ai juste un G2. Je compte acheter un 350D avec de bons objos pour travailler ?a, mais je dois d'abord circonscrire la question du budget ...

  13. #13
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    Par défaut un grand merci pour la lune......

    :clap: ceci n'est pas une discussion mais juste un ?norme MERCI ? tout ceux qui m'ont aid? pour mes photos de lune "pleine lune en l'occurance" alors merci aussi ? Anson le Vampire" son tableau de valeur marche ! c'est fabuleux.
    Un peu d??u de ne pas avoir trouv? moi-m?me mais tant pis, je me suis lev?e ? 3 h du mat pour la photographier, et les photos sont r?ussies ? iso 100, f/8 et 1/250, le pied total, je suis fi?re comme un poux, je r?essayerais avec les quartiers de lune alors un MERCI ? vous tous et aussi ? ceux qui m'ont montr? leur merveilles. Les miennes ne sont pas encore loin de la, aussi belle, mais ?a ressemble ? la lune avec les crat?res, fabuleux non ? :clap:

    Maintenant juste une tite question pour la route : pour prendre la lune en journ?e, comment faut-il faire ? augmenter la vitesse pour baisser la luminos? ? moi j'ai app qui ne va pas au dela de f/8 et 1/2000, ce n'est pas un r?flex mais un bidge avec quelques r?glages sympas ? faire soit-m?me.
    En tout cas merci, je ne peux malheureusement pas frimer pour vous la faire voir, ce n'est pas une photo canon donc pas autoriser sur le site mais pas grave, je suis contente quand-m?me, car ?a fait des ANNEES que je cherchais ? le faire donc c'est un exploit "enfin je frime pas trop non plus car sans le tableau et vos conseils, je ramerais toujours autant"... :blink:

  14. #14
    anson_le_vampire
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    Attention le tableau ce n'est pas moi qu'il l'ai fait . . . :p

    voici les deux lunes de Mag car malgr? tout je pense qu'elle a le droit de les posters pour pouvoir progresser sachant qu'elle s'oriente vers l'achat d'un EOS . . .

    Lune 1

    Lune 2 grossissement

    Je trouve que c'est un bon d?but mais avec ton APN, tu auras du mal ? avoir beaucoup beaucoup mieux . . .

  15. #15
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    Merci merci Anson je passe devant mon ordi pendant mon m?nage et voila je peux pas m'emp?cher de r?pondre :ranting2: ...
    Je suis toujours hyper d?cider pour l'achat d'un eos, juste un truc ? peut-on mettre un 50 mn macro 2.5 sur un eos 300 D et aussi un objectif sigma 18.200 ou 28.300 ? 273 euros sur digit photo car le 300 D est quand m?me vachement moins cher que le 350 D ?J'ai vu le 50 mn macro 2.5 chez techinik direct.DE a 257 euros ? peut-on le trouver moins cher ailleurs, et est-ce bien celui la qu'il faut prendre pour la macro ? J'ai bien regard? le tamron 90 mais il est ? 727 euros chez solime, trop trop cher pour moi.

  16. #16
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    Comme on parle de la lune, Voici une petite tof prise avec un Zenit 11 mont? sur un 76/700mm f11 avec oculaire K30mm. 1/4s sur Tmax 400.


  17. #17
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    trop beau, mouai ?videment, jai pas la m?me :blink: mais j'apr?cie le spectacle

  18. #18
    anson_le_vampire
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    Mag le 300D nu + Sigma 18-200 + Sigma 50mm Macro 2.8 + CF sandisk Ultra II 1Go ?a fait un total de 1300 euros chez technikdirekt ! ! ! :p

  19. #19
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    anson faudra que tu me donnes exactly les r?f du 50 mn macro, moi j'ai marqu? 2.5 toi tu me met 2.8, j'ai peur de me gourrer d'objectif, et je m'aper?oit que ?a fait presque aussi cher qu'avec le 350D sauf si j'ach?te le 300 D chez cdisount il est en promo la bas "me rapelle plus du prix exact" qu'en penses-tu ?

  20. #20
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    Oups ! j'avais pas vu ta photo ! (ces petits liens, je n'arrive pas ? m'y faire) ;-)
    Avec quoi tu l'a prise ?

  21. #21
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    voila j'ai trouv? dit moi ce que tu en penses :
    chez ********* je peux avoir le 300 D + 18.55 + 55.200 sigma + cf 256 "pas suffisant" pour 849 euros + le 50 mn chez technik direct ? 257 euros "j'esp?re que je me gourre pas d'obj" le tout pour 1106 euros...

  22. #22
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    MA GNI FIQUE bigB y a pas ? dire c'est toi le boss

  23. #23
    anson_le_vampire
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    On en discutera une fois que tu aurras le financement car les prix aurront peut-?tre chang?s d'ici l? ! ! !

    Bon maintenant mag, tu eteind ton ordi et tu fais ton m?nage, le repassage et la vaisselle, puis en passant tu prepares ? manger pour ce midi . . . Une fois tout ?a fais tu auras l'autorisation de ma part de l'allumer ? nouveau ! ! ! :p
    J'entraine mon autorit? pour l'avenir . . . :thumbup:

  24. #24
    anson_le_vampire
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    Citation Envoyé par mag26
    voila j'ai trouv? dit moi ce que tu en penses :
    chez ********* je peux avoir le 300 D + 18.55 + 55.200 sigma + cf 256 "pas suffisant" pour 849 euros + le 50 mn chez technik direct ? 257 euros "j'esp?re que je me gourre pas d'obj" le tout pour 1106 euros...
    tu rajoutes une carte d'1 GO et tu obtiend 1200 euros et avec cette configuration tu vas souvent changer d'objectif, on en reparlera mag ! ! !

  25. #25
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    :ranting2: mouai t'as bien raison, mais entre temps j'ai quand-m?me fait mon lit, nourrit les chiens, les cochons d'inde, fait mon sport et retaper la banquette, bon t'as raison j'ai pas fini, je continue a+

  26. #26
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    Superbe ! on tombe dans le matos tr?s haut de gamme !
    Est-ce un objectif ou un telescope ? miroir type "catadioptrique" ou ? lentilles ?
    Combien ca coute ?

  27. #27
    anson_le_vampire
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    MDR tout les deux, vous me faites trop rire ! ! ! Allez hop Anson toi aussi il faudrait peut-?tre que tu ailles bosser, nom d'un chien ! ! ! :ranting2: :p

  28. #28
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    Terrible et tu monte ca sur un EOS ou un autre reflex style PK ou 42 ?vis ?
    Je viens de chercher sur le web et je ne le trouve pas.
    Dernière modification par sifoto ; 22/07/2005 à 08h47.

  29. #29
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    Il me faut ce truc ! y a t-il une adresse ou je puisse trouver ca ? merci.

  30. #30
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    Ca y est j'ai trouv?. Merci.

  31. #31
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    Merci encore BigB je suis passionn? par la photo mais aussi par l'astro et un t?l?scope ? ce prix l? !
    D'autant que mon vieux 76/700 commence ? accus? son age.
    Voila un objet double emploi qui va m'apporter beaucoup de bon temps !

  32. #32
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    Citation Envoyé par BigB
    Ensuite faut garder les hautes vitesses sur un reflex a gros capteur (genre les eos) et tu peux descendre a 1/60 sur les bridges et compacts ...
    Pourquoi, ben juste pour evieter d'avoir le flou du au deplacement angulaire de la lune ... si ca vitesse approche la: taille du pixel/temps d'expo ben c'est rat?
    Je mettrais un petit b?mol malgr? tout. En restant ? 100 ISO our ?viter le bruit et en descendant au 1/30 et 1/80 comme sur les deux images que je pr?sente faites avec un "b?te" 100-400, je n'observe pas de flou apparent et j'ai tr?s peu de bruit que je n'agrave pas avec une fonction sharpen d?s lors inutile.

    C'est deux images sont des crop 100 % naturellement.

  33. #33
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    Citation Envoyé par BigB
    Perso je trouve la photo a 1/30 seconde franchement flou .. c'est la phase ou la lune est la plus "relief?e" et devrait apparaitre bcp plus nette .. je pense qu'a 200iso et 1.60 ca l'aurais mieux fait ...
    Ben quand tu regarde les micros crat?res dans les mers ? la limite de la zone d'ombre, je ne vois pas de flou. Mais via photoshop comme beaucoup font,on peut avoir l'illusion....




    Mais c'est moche au final, on ne voit que le post traitement, la photo en perdant une certaine douceur y a perdu son naturel.

  34. #34
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    L? Mitucci, j'ai un petit probl?me avec tes tofs !
    Tu ? fait ces photo ? l'aide d'un 200-400 (grossissement 8x ? la focale maxi).
    La qualit? d'image est remarquable... trop m?me !

    J'ai repris une de tes tof redimmentionn? avec un ?quivalent visuel de ce que donnerai un tirage tenant compte d'un grossissement 8x en 10x15, 20x30 et 30x40.



    en 30x40 la lune est encore plus petite que ce que tu nous pr?sente !

    M?me la photo de BigB faite avec un 1000mm (20x) montre un peu de bruit car elle ? deja ?t? obligatoirement agrandie !

    Donne nous ta recette car l?, je suis tr?s perplexe. Le resultat que tu nous montre est le type de photo que font les astronomes amateur avec un telescope.

  35. #35
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    Citation Envoyé par sifoto
    L? Mitucci, j'ai un petit probl?me avec tes tofs !
    Tu ? fait ces photo ? l'aide d'un 200-400 (grossissement 8x ? la focale maxi).
    La qualit? d'image est remarquable... trop m?me !
    Je crois que c'est toi qui a un petit soucis avec les unit?s, les focales les dpi et tout le toutim. La photo de BigB, si elle est faite au 1000 mm, est au contraire r?duite ?norm?ment par rapport ? un crop 100%. Ce que je te montre est une image ou 1 pixel capteur = 1 pixel ?cran. C'est un affichage 100% dans n'importe quel logiciel image.

    Calcul: le champ couvert par un objectif ?quivalent 640 mm (400 x 1,6) sur un format 35 mm (puisqu'on part de la focale ?quivalent il faut rester coh?rent) est de ATan 36/640 (formiule simplifi?e mais avec la vraie on ? moins 1/100 de degr? d'?cart donc je vais pas me prendre le choux) et on trouve 3,22?. La lune ? un diam?tre apparent de 1/2 degr?. Donc avec une r?gle de trois, si 3504 pixels couvrent 3,22? alors 1/2 de lune occupent 544 pixels. C'est exactement le format qu'occupe le diam?tre de la lune sur mes clich?s.

    Avec le 1000 mm sur le m?me cpateur, la lune devrait couvrir 1360 pixels.....Maintenant, il shoote avec un 300D il me semble ce qui donnerait 1190 pixels...

    CQFD

    Mais si tu veux, je peux te dire que oui j'ai fait ces photos avec un celestron et je les ai publi?es ici en faisant croire que c'est fait au 100-400 rien que pour faire mon interressant et fouttre la honte ? mes petits camarades....

    Au fait: tu te place sur la photo => clic droit => "sauvegarder l'image sous"
    Ensuite tu ouvre l'image dans un soft qui lit les exifs et tu auras m?me la date, l'heure (tu pourras v?rifier les phases de la lune etc.....le type appareil, la focale etc.....tout quoi....
    Dernière modification par Mitucci ; 22/07/2005 à 11h46.

  36. #36
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    Je n'ai pas voulu te froisser, je suis tellement surpris par la qualit? de l'image que j'ai voulu en savoir plus.

    C'est vrai que j'ai eu un doute un moment, cela dit je pense que c'est tr?s flateur ! car si j'en suis venu ? avoir un doute c'est que ce travail est franchement remarquable.

    Comme tu connais la marque Celestron, je pense que tu es interress? par l'astro aussi si tu as d'autre image de ce type, poste les car c'est du travail de tr?s haut niveau.

  37. #37
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    Citation Envoyé par sifoto
    Je n'ai pas voulu te froisser, je suis tellement surpris par la qualit? de l'image que j'ai voulu en savoir plus.
    Tu ne m'a pas froiss?. J'ai mis un petit y pour te rassurer ? ce propos. C'est un peu ma fa?on de d?conner que de grossir le trait. Sois serein par rapport ? ?a.

    C'est vrai que j'ai eu un doute un moment, cela dit je pense que c'est tr?s flateur ! car si j'en suis venu ? avoir un doute c'est que ce travail est franchement remarquable.
    Je te remercie. C'est juste prendre le temps de tirer le meilleur partie du mat?riel. C'est aussi le choix d'une lune assez haute pour ?viter les pertubations atmosph?riques (photos faites en centre ville d'Aix en Provence) et attendre un ciel tr?s pur sans brume etc...Apr?s la m?thode est une simple d?marche d'optimisation de ce qui peut ?tre et du tatonement pour l'exposition. Sur des photos comme celles l? il y a 10 ? 20 photos de faites en pratique avant le tri sur PC. Je ferais le calcul pour valider l'option de BigB sur cette focale en focntion de l'?l?vation droite de la lune mais des groupes sp?cialis?s devraient r?pondre ? tes questions.

    Comme tu connais la marque Celestron, je pense que tu es interress? par l'astro aussi si tu as d'autre image de ce type, poste les car c'est du travail de tr?s haut niveau.
    J'ai fait ?norm?ment d'astro il y a quelques ann?es. J'avais pas les moyens d'avoir d'instrument s?rieux ? l'?poque h?las. Pour faire des photos interressantes il me faudrait une monture motoris?e et vu le peu detemps de pose utilisable sur un r?flex la pratique des logiciel qui traite les multiples images et multiples expositions. C'est vrai qu'en th?orie, on devrait pourvoir "sortir" des clich?s interressant de M13, M31 etc..avec ces focales, mais en pratique, le ciel profond c'est pas du g?teau. Vive les chambres de Schmitt!
    Dernière modification par Mitucci ; 23/07/2005 à 12h16.

  38. #38
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    bon bah c'est vrai que ca tente le MTO-11CA... je me demande ce que ca va doner comme resultat si je prends mon 80-400, que j'ajoute mon doubleur dessus... ?a donne un 1280mm... ?a peut le faire aussi?

  39. #39
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    Citation Envoyé par droopy_2k
    bon bah c'est vrai que ca tente le MTO-11CA... je me demande ce que ca va doner comme resultat si je prends mon 80-400, que j'ajoute mon doubleur dessus... ?a donne un 1280mm... ?a peut le faire aussi?
    J'ai tent? le 100-400 avec le TC 1,4 canon....La qualit? baisse d?j? pas mal h?las...J'ose pas essayer le x2....

  40. #40
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    Par défaut Photos de la lune

    Bijour ? tous,

    En ce moment on voit bien la lune et j'essaye de la photographier.

    Malheureusement j'ai beau tout essayer (sur tr?pied bien s?r) : iso, ouverture, temps d'obturation, j'obtient toujours un ronds hyper lumineux et flou.

    Que me conseillez-vous ?

    Merci beaucoup...

  41. #41
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    va voir le tableau que Anson the vampire, m'a donn?, il est formidable, m?me moi la gourdasse j'ai r?ussie, enfin tout est relatif, disons que c'est plus un rond floue mais un rond qui ressemble ? une lune. Tu regardes dans les premi?re pages si non moi j'ai utilis? : f/8 1/250 et iso 100 "grace au tableau" toute seule j'y arrivait pas. ?a marche super m?me un bridge et non un r?flex. Essaye tu seras pas d??u du tout.

  42. #42
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    Wink Rien ? voir avec la lune.

    Mais voici quelques photos prises avec des objectifs catadioptriques.
    500 F 5,6 Rubinar et 1000 F10 Rubinar, achet?s chez Rugfit.com.

    Comme le dit BigB, c'est pas cher et ?a permet des photos originales avec un bokeh et des tassements de perspectives peu communs.

    Pied et t?te en rapport, la partie la plus lourde de l'investissement.
    Laisser l'objectif prendre sa temp?rature pour ?viter les turbulences, comme il y en a sur la photo de la d?fense, maintenant je sais. :angel_not


    http://web.neuf.fr/Catadioptrique/index.htm

  43. #43
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    sublime, jamais vu de photos pareilles, incroyable, puis-je demander comment vous faites ?

  44. #44
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    Smile Merci,

    Ces effets sont propres aux objectifs catadioptriques. Ce ne sont pas des objectifs avec des lentilles mais avec des miroirs qui concentrent le faisceau optique sur la surface du capteur.
    Pas de diaphragme non plus, d'o? ces effets de petits ronds et des "flares" bien particuliers.

  45. #45
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    Ca y est, j'ai refait qq photos de Lune pour essayer ces reglages que je n'ai pas su trouver seul

    ... avec un G2 :rudolph: , une jumelle 12x50 (digiscopie manuelle : le sport ! le G2 sur tr?pied, la jumelle de la main gauche et la main droite pour d?clencher : Arf !). Les r?glages marchent top, mais mes photos sont l?g?rement floues (normal, et puis c'?tait un essai pour valider qq reglages puis j'ai jou? autour des valeurs de la grille). En revanche, j'ai valid? l'id?e de digiscopie pour booster mon G2 !


    Du coup, ? 2h du matin, j'ai repris le chemin de la maison, ressorti mon argentique de 1986 (eh oui), mon 500mm ? miroir (l?, ?a devient bon !), un film 200asa et hop qq prises de vue ... Quitte ? griller 7-8 photos, j'ai fait des essais ? 1000 (f16) et 2000mm (f32) en adaptant mes reglagles : flou attendu, mais je pr?pare le passage du 500mm (pr Pentax) pour mon EOS num. ...

    Ce test-l? m'aidera notamment ? choisir entre le Sigma 50-500 f4-6.3 et le 80-400 f4.5-5.6 : le 1er ?quiv. ? un 80-800mm (!) avec HSM, l'autre un 128-640 (seulement ?!), mais avec OS. En prix c presque pareil.


    Y a juste la Police communautaire qui se promenait par l? qui m'a demand? ce que je foutais l? ? cette heure
    Dernière modification par PhB ; 23/07/2005 à 16h29.

 

 

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