PdC, je ne comprends plus

[WhiteEyes]

Bonsoir,

J'ai très souvent entendu dire qu'un boitier FullFrame avait un plus joli bokeh qu'un APS-C ou autre.
Pour moi, le bokeh est lié à la Profondeur de champ.
Or si je prends la formule (simplifiée) de la PdC cela donne: (PdC=2xcxNx(D²/f²)
Où c = Cercle de Confusion, N, l'ouverture, D la distance de mise au point et f la focale de l'objectif.

Or pour un APS-C et un FF la seule différence est le Cercle de Confusion.
Or le CdC est plus important pour un FF que pour un APS-C, donc la PdC est plus grande pour un FF que pour un APS-C.

Je ne comprends donc pas comment on peut dire que le Bokeh est meilleur sur un FF.

J'imagine faire une confusion, mais je ne comprends pas.

Quelqu'un pourrait il m'éclaircir l'esprit svp ?

[Ayrton93]

Tu ne comprends pas parce que tu as .... raison
A distance de prise de vue egale, l'Aps-c aura une PdC plus petite que le FF, mais ... tu n'auras pas le meme cadrage
Par contre, et la, tu l'as compris , a cadrage identique le FF aura une PdC plus faible

Il y a des multiples posts '' bien sympathiques'' sur le sujet si tu fais un minimum de recherches sur le forum
Bonne lecture

[Alouette]

On est repartit pour un tour

[WhiteEyes]

Oups désolé. j'avoue j'ai pas trop cherché. Je sors...

En revanche maintenant j'ai compris. A cadrage équivalent, la PDC d'un FF est plus courte que celle d'un APS-C.

Bonne fin de soirée !

[FloLMA]

Par contre une profondeur de champ plus courte ne donne pas pour autant au joli bokeh... mais ça c'est un autre sujet.

[WhiteEyes]

Par contre une profondeur de champ plus courte ne donne pas pour autant au joli bokeh... mais ça c'est un autre sujet.

Tu veux dire par là qu'un joli bokeh est notamment dépendant, outre de la PdC, d'une nombre de lamelle du diaphragme ?
Y a t'il d'autre paramètre selon toi ?

[Philippe Chavanel]

J'ai en plus l'impression qu'un joli bokeh, c'est vraiment une question de goût. Enfin ce que j'en dis ...
Et oui pour la PDC : plus ton capteur est moins grand, moins ta profondeur de champ est plus importante. Ok je sors ..

[Hep]

Le bokeh dépend du capteur (taille et densité), de la qualité de l'objectif (un 135L 2 comparer a un 50 1.4 par exemple), et surtout du fond en question ...

Le nombre de lamelle importe uniquement si tu n'est pas ouvert a fond.

[Nimitz_be]

Il y a aussi le faute qu'un f/2.8 FF n'est pas un f/2.8 en APS-C. On parle de la correspondance en longueur focal mais il faut aussi tenir compte de équivalente en ouverture.
Si on a pas toutes les données exacte va ne fonctionne pas.

[WhiteEyes]

J'ai en plus l'impression qu'un joli bokeh, c'est vraiment une question de goût. Enfin ce que j'en dis ...
Et oui pour la PDC : plus ton capteur est moins grand, moins ta profondeur de champ est plus importante. Ok je sors ..

Non non ne sort pas.J'aime bien cet humour.

[WhiteEyes]

Il y a aussi le faute qu'un f/2.8 FF n'est pas un f/2.8 en APS-C. On parle de la correspondance en longueur focal mais il faut aussi tenir compte de équivalente en ouverture.
Si on a pas toutes les données exacte va ne fonctionne pas.

Étonnante cette réponse.Non?
J'avoue avoir déjà du mal avec "focale différente entre FF et APS-C (ce n'est pa sl focale qui est différente mais le champ capté).
Mais j'avais jamais entendu "Équivalence en ouverture". J'ai peut-être loupé quelque chose (ca c'est possible). Qu'entends tu par équivalence en ouverture ?
Car pour moi, l'ouverture et la focale, c'est propre à l'objectif et non pas au boitier. Après le champ capté est propre au boitier. L'équivalence en ouverture je vois pas. A moi que ce soir par rapport au Cercle de Confusion (donc au boitier). C'est ca ?

[roadrunster]

En revanche maintenant j'ai compris. A cadrage équivalent, la PDC d'un FF est plus courte que celle d'un APS-C.

C'est un raccourci de langage. Elle est plus courte parce que pour avoir un cadrage identique en FF et APSC, il faut une focale différente ou un point de vue différent.
Quant au cercle de confusion, ce n'est pas une affaire de taille de capteur mais de densité des photosites.

[roadrunster]

Étonnante cette réponse.Non?
J'avoue avoir déjà du mal avec "focale différente entre FF et APS-C (ce n'est pa sl focale qui est différente mais le champ capté).
Mais j'avais jamais entendu "Équivalence en ouverture". J'ai peut-être loupé quelque chose (ca c'est possible). Qu'entends tu par équivalence en ouverture ?
Car pour moi, l'ouverture et la focale, c'est propre à l'objectif et non pas au boitier. Après le champ capté est propre au boitier. L'équivalence en ouverture je vois pas. A moi que ce soir par rapport au Cercle de Confusion (donc au boitier). C'est ca ?

Plutôt oui !
Elle est erronée qui plus est.

[Philippe Chavanel]

Ah ah, je pense qu'on est parti pour un grand moment ! Si vous faites une recherche sur le forum au sujet de la PDC, vous allez rigoler un max.
Chacun a sa version, et souvent en oubliant les lois de l'optique qui sont incontournables.
Enfin je vous laisse lire et vous faire votre opinion.
Filou

[Ayrton93]

C'est un raccourci de langage. Elle est plus courte parce que pour avoir un cadrage identique en FF et APSC, il faut une focale différente ou un point de vue différent.
Quant au cercle de confusion, ce n'est pas une affaire de taille de capteur mais de densité des photosites.

Hummm ... à toutes choses égales et en l'absence d'information contraire, la Pdc d'un 5D (12 mpix) et d'un 5DS (50 mpix) n'a pas changé, par contre la densité ...

[Ayrton93]

Étonnante cette réponse.Non?
J'avoue avoir déjà du mal avec "focale différente entre FF et APS-C (ce n'est pa sl focale qui est différente mais le champ capté).
Mais j'avais jamais entendu "Équivalence en ouverture". J'ai peut-être loupé quelque chose (ca c'est possible). Qu'entends tu par équivalence en ouverture ?
Car pour moi, l'ouverture et la focale, c'est propre à l'objectif et non pas au boitier. Après le champ capté est propre au boitier. L'équivalence en ouverture je vois pas. A moi que ce soir par rapport au Cercle de Confusion (donc au boitier). C'est ca ?

Il faut toujours avoir en tête que la référence de toutes nos comparaisons est le plein format ou FF ou 24 x 36 et que les caractéristique des optiques sont conçues avec ce format

Sans rentrer dans les lois de l'optique (incapable), il faut retenir que le rapport de 1,6 appliqué à l'Aps-C quant on calcul l'équivalence focale d'une optique est applicable également à son ouverture

Pour exemple, un 50 f/1,4 monté sur Aps-C aura les caractéristiques 80 mm f/2,2 à pleine ouverture
Mais ATTENTION, pour le calcul de l'exposition, l'ouverture reste bien sûr la même qq soit le boitier sur lequel l'optique est montée (f/1,4 pour l'exemple)

[yvnod77]

Il faut toujours avoir en tête que la référence de toutes nos comparaisons est le plein format ou FF ou 24 x 36 et que les caractéristique des optiques sont conçues avec ce format

Sans rentrer dans les lois de l'optique (incapable), il faut retenir que le rapport de 1,6 appliqué à l'Aps-C quant on calcul l'équivalence focale d'une optique est applicable également à son ouverture

Pour exemple, un 50 f/1,4 monté sur Aps-C aura les caractéristiques 80 mm f/2,2 à pleine ouverture
Mais ATTENTION, pour le calcul de l'exposition, l'ouverture reste bien sûr la même qq soit le boitier sur lequel l'optique est montée (f/1,4 pour l'exemple)

Très intéressant ça, donc la transmission d'un objectif pourrait être supérieure (dans le sens meilleure) à son ouverture géométrique ... je crois que les lois de l'optique sont impénétrables, un rendement supérieur à 1, une amplification de lumière, c'est peut être de la mécanique quantique ... l'histoire du photon qui passe simultanément des 2 côtés, dans les petits trous

[Ayrton93]

Très intéressant ça, donc la transmission d'un objectif pourrait être supérieure (dans le sens meilleure) à son ouverture géométrique ... je crois que les lois de l'optique sont impénétrables, un rendement supérieur à 1, une amplification de lumière, c'est peut être de la mécanique quantique ... l'histoire du photon qui passe simultanément des 2 côtés, dans les petits trous

Bon ... j'aurai du écrire :
Une photo prise au 50mm à f/1,4 monté sur Aps-C aura comme cadrage équivalent FF à 80 mm et comme Pdc l'équivalent FF à f/2,2 ...
C'est mieux ?

[WhiteEyes]

Comme dit plus haut il y a peut-être d'autre sujet sur la même thématique ... Et j'imagine qu'on trouvera d'autre et encore d'autre, si comme moi on a pas cherché...
Cela étant, je suis convaincu d'une chose. Une focale est une focale et donc propre à l'objectif seul. L'ouverture est propre qu'à l'objectif seul puisque F/D. La PdC est, quand à elle, fonction du couple Boitier+Objectif.
J'ai fini par lire quelques articles sur le sujet sur le net. Pour le Cercle de Confusion Il a y plusieurs approches. Pour moi c"était un rapport de taille entre la tille du capteur et une impression 10x15 cm. Sur le 10x15 oon estime qu'un "détail flou" faisait 0.1mm donc rapporter sur le 24x36 cela ne fait plus que 0.025 mm. Mais il semble en effet que cette définition ne soit plus la même, notamment depuis l'arrivé du numérique qui permet de traité...
Bref à chacun sa sauce, mais comme dit plus haut, revenons aux bases de l'optique...

En tout cas merci à tous d'avoir alimenté ce post, qui finalement semble être un post de plus sur le sujet parmi tant d'autre.

[FloLMA]

Étonnante cette réponse.Non?
J'avoue avoir déjà du mal avec "focale différente entre FF et APS-C (ce n'est pa sl focale qui est différente mais le champ capté).
Mais j'avais jamais entendu "Équivalence en ouverture". J'ai peut-être loupé quelque chose (ca c'est possible). Qu'entends tu par équivalence en ouverture ?
Car pour moi, l'ouverture et la focale, c'est propre à l'objectif et non pas au boitier. Après le champ capté est propre au boitier. L'équivalence en ouverture je vois pas. A moi que ce soir par rapport au Cercle de Confusion (donc au boitier). C'est ca ?

Etonnante et fausse effectivement. Mais en tout cas j'avais rarement lu ça...
Un 50 mm f/2,8 sur FF, c'est toujours un 50 mm f/2,8 sur APS-C, qui est toujours un 50 mm f/2,8 sur moyen format.
Si tu prends un objectif EF-S, je le rappelle, mais les valeurs indiquées ne sont pas en "focale équivalente". Ce sont les focales réelles et ouvertures réelles.
Ces 2 valeurs sont des caractéristiques de l'objectif qui n'a rien à voir avec la taille de la surface sensible (le capteur). Ce sont des caractéristiques optiques et point barre.

L'image obtenue finalement dépend de l'objectif et de la taille de la surface sensible car la taille du capteur défini aussi le champ capté comme le dit WhiteEyes.

Pour ce qui est de la beauté du bokeh, elle n'est en aucun cas dépendante de la profondeur de champ... Tu pourras très bien avoir une grande profondeur de champ mais un beau bokeh sur APS-C comme un truc hideux sur FF. Le bokeh est un concept artistique plus que technique (il ne se calcule pas) qui va en plus être différent d'un objectif à un autre même si on utilise les mêmes focales et les mêmes ouvertures et ne doit pas être confondu avec la profondeur de champ qui est se calcule et sera toujours la même d'un objectif à l'autre si on utilise la même focale et la même ouverture. Quand dis "d'un objectif à un autre" je dis par exemple de comparer un 50 mm tamron, canon, sigma, zeiss ou nikkor ... dans un zoom ou une focale fixe

[yvnod77]

Bon ... j'aurai du écrire :
Une photo prise au 50mm à f/1,4 monté sur Aps-C aura comme cadrage équivalent FF à 80 mm et comme Pdc l'équivalent FF à f/2,2 ...
C'est mieux ?

Pour moi cette assertion est fausse, calculs effectué avec Barnack :
1) sur APSC avec un CoC=0.019mm, 50mm à f/1.4 map à 3m => PdC 117mm (-57/60) Champ 1316x879mm
2) sur FF avec un CoC=0.030mm, 80mm à f/2.2 map à 3m => Pdc 181mm (-88/93) Champ 1314x876mm
3) sur FF avec un CoC=0.030mm, 80mm à f/1.4 map à 3m => Pdc 115mm (-56/59) Champ 1314x876mm
4) sur FF avec un CoC=0.030mm, 50mm à f/1.4 map à 1.875m => Pdc 115mm (-56/59) Champ 1314x876mm

=> sur APSC et FF à cadrage équivalent et même ouverture on a la même PdC

[yvnod77]

Hummm ... à toutes choses égales et en l'absence d'information contraire, la Pdc d'un 5D (12 mpix) et d'un 5DS (50 mpix) n'a pas changé, par contre la densité ...

Oui si tu considères un Coc identique donc pour une taille de tirage donné, le CoC est lié au facteur d'échelle entre le capteur et une taille de tirage donné
Non si tu considères un Coc à 2 pixel (donc un CoC lié à la densité du capteur), qui définira une PdC différente (lié à la taille du pixel) et te permettra une taille de tirage maximum beaucoup plus élevée avec le 5DS

[Ayrton93]

Il doit y avoir une erreur qq part dans tes conversions
Dans tes conditions de prises de vue a cadrage identique , on passe de 30 cm à 11 cm

Je m'arreterais la-dessus

[roadrunster]

Hummm ... à toutes choses égales et en l'absence d'information contraire, la Pdc d'un 5D (12 mpix) et d'un 5DS (50 mpix) n'a pas changé, par contre la densité ...

C'est bien ce que je dis ! Et la pdc n'est pas liée au boitier ni au capteur mais à l'optique !
Comme le dit filou, on est parti pour un grand moment et un très long fil. Enfin, moi j'arrête mais il faut commencer s'intéresser aux lois de l'optique sans quoi ça va tourner en rond.

[Hep]

Et la pdc n'est pas liée au capteur.

Indirectement oui
Taille de capteur différent = soit optique différente, soit distance du sujet différent, donc influence sur le cadrage, la perspective et la PDC. Chacun en fonction du choix que l'on fait

[Nimitz_be]

Une petite vidéo en Anglais qui répond bien au question sans formules mais avec des photos!

[Jbk]

Quand vous utilisez une application de calcul de PDC, quels sont les paramètres sur lesquels vous pouvez agir ?
- la focale de l'objectif
- l'ouverture
- la distance de MAP
- le type de boitier, plus particulièrement le type de capteur, qui détermine le cercle de confusion
Tous ces paramètres entrent donc en compte pour déterminer la PDC.

si on peut faire une comparaison, la PDC fonctionne comme l'exposition, on agit sur différents paramètres pour obtenir le résultat souhaité, mais chacun de ces paramètres a un impact.

[groux]

Quand vous utilisez une application de calcul de PDC, quels sont les paramètres sur lesquels vous pouvez agir ?
- la focale de l'objectif
- l'ouverture
- la distance de MAP
- le type de boitier, plus particulièrement le type de capteur, qui détermine le cercle de confusion
Tous ces paramètres entrent donc en compte pour déterminer la PDC.

si on peut faire une comparaison, la PDC fonctionne comme l'exposition, on agit sur différents paramètres pour obtenir le résultat souhaité, mais chacun de ces paramètres a un impact.

Tout à fait, et c'est pourquoi il est pour moi incorrect de comparer une photo avec le même cadrage sur un capteur APS-C et un capteur FF et en déduire quelque chose.

Si on a conservé le même cadrage sur les deux capteurs, c'est qu'on a changé un élément de base de la photo (distance ou focale):
On compare donc 2 photos différentes et on en déduit quelquechose => ça ne peut pas être correct.


On peut pousser le même raisonnement jusqu'à l'absurde:
- Je prends un capteur et que je fait une photo à 50mm d'un certain sujet , puis la photo du même sujet, avec le même capteur mais avec une focale de 80mm
je croppes ensuite la photo du 50mm pour avoir le même cadrage que le 80mm.
Je constate alors que la photo du 80mm a une PDC plus petite => je peut donc en déduire que mon capteur donne, à cadrage égal, une PDC plus petite que.. lui-même.

ou pour ceux qui préfèrent la cuisine:
- je fais une tarte au prunes dans un plat rond, et une tarte ou je mets des fraises à la place des prunes dans un plat carré
=>on ne peut pas en déduire que c'est la forme carrée qui donne un gout de fraise : c'est parce que j'ai changé une des données de base de ma tarte.

La seule comparaison qui peut être faite, c'est de faire la photo du même objet, avec les mêmes valeurs (ouverture, distance, focale)
puis de cropper la photo du capteur FF pour obtenir le même cadrage que l'APS-C . Là , on a deux photos comparables.

[Nimitz_be]

La seule comparaison qui peut être faite, c'est de faire la photo du même objet, avec les mêmes valeurs (ouverture, distance, focale)
puis de cropper la photo du capteur FF pour obtenir le même cadrage que l'APS-C . Là , on a deux photos comparables.

Pour avoir un rendu similaire entre FF et APS-C tu peux aussi utiliser le facteur de crop sur la focal et le diaphragme.

Si tu fais une photo FF 160 mm f/4 ou APS-C 100mm f/3.2 même cadrage, te donnera un résultat similaire en terme de bokeh/PdC. Faudra peut-être corriger les isos pour avoir une bonne exposition.

[groux]

Mais on ne cherche pas à avoir un résultat similaire: on veut comparer la différence entre les deux . Et pour cela, il faut les mêmes données de base au départ.

Sinon, tu compares toujours une tarte aux prunes et une tarte aux fraises.

[FloLMA]

Laisse groux... ça rassure de comparer à feu le petit format de la pellicule 24X36...

Ca n'a pas grand intérêt de comparer comme certains essaye de le faire. Les photos seront différentes, mais pas forcément moins belle.

[Meha]

Il me semblait que la forme et la disposition des lames du diaphragme influait. Ai-je tort ?

[groux]

Non, la forme et le nombre de lamelles vont jouer sur l'aspect du flou d'arrière plan, pas sur l'étendue de la zone de netteté (Pdc).

[Philippe Chavanel]

Ah ah , j'en étais sûr

[Diakopes]

Ben oui, on est reparti pour le nième tour

[Antoine2017]

Voilà un très bon article qui illustre par l’image le problème. Et il faut bien avouer que la différence entre APS-C et FF n’est pas énorme énorme...

Ps : Bien sûr dans le cas d’un cadrage équivalent, pas un crop du FF pour obtenir le cadrage d’un APS-C. Donc de rapprocher son FF pour obtenir le même cadrage qu’un APS-C.

Résultat : la différence est assez faible.



Source : https://blog.darth.ch/2016/03/28/qua...venir-un-fait/

Conclusion :

J’aime bien la conclusion (sur un autre blog) de ce photographe :

Lequel est le mieux ? Celui que vous pouvez vous payer… L’intérêt du format APS est son coût inférieur et sa portabilité. La différence de qualité d’image n’est pas si grande entre APS et plein format pour un tarif 2 à 3 fois plus élevé en plein format, le supplément de qualité n’est donc pas proportionnel au supplément de prix. Le compromis sur la qualité d’image est alors acceptable si la priorité est la portabilité de l’appareil (en vacances, en photo de rue, etc.).

Source : https://photo.aurelienpierre.com/les...format-vs-aps/

[Hep]

Voilà

Donc oui, la différence existe, minime mais elle existe en terme de PDC.

Par contre, pour les ISO, là, c'est très très visible, mais c'est pas le sujet.

[SRT100]

Si le sujet c'est APS-c VS FF, ça a déjà été débattu 1000x.

Si le sujet c'est la PDC, tous les photographes et vidéastes savent que c'est la dimension du capteur (ce qui implique une adaptation de la focale de l'objectif pour obtenir un rapport d'agrandissement identique) qui donne la PDC (ou le bokeh, soit l'absence de PDC).

Plus le capteur est grand, moins il y a de PDC.

D'où l'énorme PDC des caméras vidéos et l'usage des EOS pour la diminuer, cette PDC en vidéo.

C'est purement technique et non débattable.

Enfin, reste un facteur déterminant: l'ouverture du diaphragme.

A focale équivalente (à angle égal)

A. Grand capteur > grande ouverture > grand bokeh

B. Petite capteur > petite ouverture > grande pdc

Vous pouvez mélanger A et B comme vous voulez.

[FloLMA]

A. Grand capteur > grande ouverture > grand bokeh

Non non et renon !!!

Le bokeh n'est pas mesurable, quantifiable.
C'est une qualité artistique...
Et la qualité artistique du bokeh ne se juge pas par une grande ou une petite ouverture sur un grand ou un petit capteur... Et il n'y a pas de grand et de petit bokeh !

Et Ne pas confondre Bokeh et profondeur de champ !

[Alouette]

C'est reparti pour un tour supplémentaire !

[Antoine2017]

Je pensais pourtant que les images que j'ai publiées parlaient d'elles mêmes et qu'il était justement inutile de continuer à débattre sur ce sujet (à mon humble avis)

[SRT100]

Non non et renon !!!

Le bokeh n'est pas mesurable, quantifiable.
C'est une qualité artistique...
Et la qualité artistique du bokeh ne se juge pas par une grande ou une petite ouverture sur un grand ou un petit capteur... Et il n'y a pas de grand et de petit bokeh !

Et Ne pas confondre Bokeh et profondeur de champ !

Le bokeh est juste le contraire de la profondeur de champ étendue ou l'absence de profondeur de champ. C'est le mot japonais pour dire "flou d'arrière-plan".

Le bokeh n'a rien d'artistique, c'est juste technique. Où est l'Art dans le bokeh? N'importe quoi.

[FloLMA]

En japonais, "boke" veux juste dire "flou". Bokashi est la technique d'impression d'estampes sur bois pour obtenir des flous dégradés.

Le bokeh en photo est emprunté à ces termes. Mais les définitions retrouvées pour décrire ce terme sont bien des définitions qualitative et non quantitative. On parle d'aspect et non de technique.

Wikipedia

Le bokeh (se prononce comme « boké »1) désigne la qualité du flou artistique d'arrière-plan d'une photographie.

Mais comme wikipédia est controversé par tant de monde voyons ailleurs :

Un premier dictionnaire anglais : https://en.oxforddictionaries.com/definition/bokeh

The visual quality of the out-of-focus areas of a photographic image, especially as rendered by a particular lens.

Un deuxième dico anglais : Bokeh | Define Bokeh at Dictionary.com

a Japanese term for the subjective aesthetic quality of out-of-focus areas of a photographic image

Après, le terme n'est pas rentré dans les dictionnaires français... donc libre à vous de lui donner une autre définition, mais moi je reste avec ma définition qui est que le bokeh contrairement au bokashi n'est pas une technique, mais un rendu. C'est encore moins une quantité mesurable (contrairement à la PDC), mais bien une qualité.

[Alouette]

Le bokeh est juste le contraire de la profondeur de champ étendue ou l'absence de profondeur de champ. C'est le mot japonais pour dire "flou d'arrière-plan".

Le bokeh n'a rien d'artistique, c'est juste technique. Où est l'Art dans le bokeh? N'importe quoi.

Y a plus qu'à attendre le passage d'Olivier pour finir le tour
M'en vais acheter des chips et des caouettes pour ce soir !

[ishoot]

M'en vais acheter des chips et des caouettes pour ce soir !

ça va gratter....
attention de ne pas renverser la boisson sinon ça va coller