Flou de bougé - pourquoi ?

[Diakopes]

Une petite question qui me tarabuste depuis quelque temps. Avec nos capteurs à 18 Mpx sur APS-C ou 20 Mpx en FF, on nous conseille d'avoir des vitesses égales voire supérieures à 1,6x voire 2x 1/focale. Or, ayant pratiqué pendant xx années la diapositive et le Tri-X que tout le monde considère comme ayant entre 25 à 40 Mpx, j'ai toujours utilisé la règle 1x 1/focale, sans me prendre la tête avec le flou de bougé. Et mes diapos ou N&B étaient parfaitement nettes.

Alors pourquoi 2x avec 20 Mpx en numérique et 1x avec 40 Mpx en argentique ?

[ICSTRA]

Les principes physiques d'exposition d'un photosite sont différents de ceux d'un cristal d'halogénure d'argent.....En numérique , on peut parler de phénomène discret...le photosite est insolé ou non...en argentique, ce sont les probabilités qui entrent en jeu...les photons interagissent ou non avec les cristaux...en fait le nombre de cristaux est bien supérieur à 40 Millions et sont de taille différente,( contrairement aux photosites qui sont de taille identique),c'est la résolution apparente ( une fois éliminés les flous de base et chimiques dus au développement) qui va donner cette valeur équivalente de 40MPx...

[JPdsfr]

Je n'ai pas trouvé pour la Tri-x mais dans le tableau que j'ai la velvia qui est la meilleure était dans les 4000 dpi a 50 iso dans ses bons jours et 3000 les moins bons ce qui correspond a 21 et 12 Mp (les moins bonnes descendaient a 1600 dpi), a cela il faut ajouter la résolution de l'optique et a l’époque je ne pense pas qu'elles calaient la pellicule y compris mes map manuelles foireuses de miope dans le viseur ...... alors tes 40mp me laissent un peu rêveurs. En outre je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer exactement la résolution d'une pellicule qui est analogique et linéaire alors qu'un capteur sera plus soumis a des ruptures de continuité de par sa conception.

De plus je n'aime pas tellement pas parler en résolution surfacique mais plutôt linéaire, le carré qui entre en jeu fausse nos petits raisonnements. Je préférerai parler en dpi ce qui nous donnerai du 4100 dpi pour du FF et 5900 dpi pour le 7d, et la on retrouve par rapport aux chiffre cité plus haut des choses un peu cohérentes avec les rapports de 2 dont tu parle


Maintenant ces chiffres sont biens jolis, mais comment regardais et jugeais tu de la "netteté" de tes diapos .............. en regardant comme nos raw une image de 1.6 x 1 mètre a 50 cm de distance ? Moi non.

[Ldo]

...on nous conseille d'avoir des vitesses égales voire supérieures à 1,6x voire 2x 1/focale.

Alors pourquoi 2x avec 20 Mpx en numérique et 1x avec 40 Mpx en argentique ?

Il me semble que c'est plus par rapport au "crop factor" ou plutôt à la taille du capteur que l'on conseil cela et non par rapport à la résolution. 1x pour du 24x36 et 1.6x pour l'aps-c.
Les hautes résolutions augmentent juste la sensibilité au microflou de bougé (impacte sur les détails fins) et ce quel que soit la taille du capteur. Donc pour éviter ces risques on conseil ces rapports vitesses/focales, et ces rapports sont donnés pour un dispositif non stabilisé.
Cela reste une règle approximative, tout dépend des capacités du photographe à résister aux tremblements. Avec les futurs IS de l'an 3000, on pourra tenir 30sec à main levé!

[Diakopes]

Maintenant ces chiffres sont biens jolis, mais comment regardais et jugeais tu de la "netteté" de tes diapos .............. en regardant comme nos raw une image de 1.6 x 1 mètre a 50 cm de distance ? Moi non.

Décidément, il est difficile de poser une question sans que quelqu'un ne vous prenne pour un béotien. Bon, alors, je regardais mes diapos normalement c'est-à-dire sur un écran blanc mat de 2x1,5m. à 3 mètres environ selon la disposition de la pièce. Quant à mes photos numériques elles sont regardées sur un écran de 1920x1080 à env. 60 cm ou sur une impression de A4 à A3+ entre 40 et 1m50. Le 100% sur écran, seulement pour vérifier le bruit ou l'accentuation en LR : cela te convient ?

Je n'ai jamais utilisé la Velvia : Kodachrome 25 et 64 et en N&B : T-Max 100 qui a remplacé le mythique Tri-X

J'aime assez l'explication d'ICSTRA : la continuité des halogénures vs la discrétion des photosites !

[rem22]

Pour moi, c'est probablement du même ordre, 1/focale en 24x36...
La différence c'est qu'aujourd'hui on a des images nettement plus fines et on s'y est habitué, amha. Je n'ai jamais vu un tirage argentique offrant le piqué superlatif d'un 5d2 avec un 100 macro L par exemple.

[Ldo]

Alors pourquoi 2x avec 20 Mpx en numérique et 1x avec 40 Mpx en argentique ?

En fait, je me demande ou tu aurais pu voir que la vitesse se choisi en fonction de la résolution.
Pour moi cela a toujours était, et uniquement, un rapport focale/vitesse.
Quand je faisait un peu d'argentique, notre prof nous avez appris un truc du genre. Il me manque un groooos bout de ce que je vais écrire.

Pour la règle vitesse/focale (ce qui t’intéressait au départ je crois), il n'y a pas de lien avec la résolution (oui j'insiste). Ta pelloche c'est du 24x36 et un capteur FF aussi, l'hypoténuse de ce triangle rectangle est de 43,27, ce qui colle avec un angle de champ de 46° (environ l'hypoténuse) avec un objectif de 50mm, d'ou le 1/50 à 50mm (1/46 j'ai jamais réussi à faire et jamais trouvé d'objo de 46mm).
L'hypoténuse d'un pas-c est 27,04 (pil poil 1,6 comme par hasard!!), on tombe à un angle de champ de 28° pour une focale de 50mm...
Tout par du 50mm qui a le rapport le plus proche entre sa focale et l'hypoténuse et l'angle de champ pour du 24x36.
Pour bien faire et que les chiffres soient parfait, il aurait fallu revoir un chouilla la taille du 24x36...
Ce qui veulent faire des calculs, faites vous plaisir! Moi je suis déjà super content qu'un prof ait réussi à faire en sorte que je garde ça en tête plus de 20 ans!!!

Après, le combat résolution d'un capteur vs résolution d'une pellicule, ce sera sans moi!
Mais je rejoint un peu Remy, je crois que l'on nous a trop habitué à du kipikamort...

[ICSTRA]

Il y a tout de même un rapport entre la résolution et le flou de bougé dans la mesure où, pour une même taille de capteur, la taille des photosites influence les micro-bougés ( que je classe dans les flous de bougés, la notion de micro étant relative à l'amplitude du mouvement).....

[Ldo]

C'est ce que je disais plus haut, la résolution augmente la sensibilité au micro bougé, mais rien à la règle ne 1x l'a focale.

[ICSTRA]

ce que tu dis est un peu contradictoire.....tu admets que la résolution augmente la sensibilité au micro bougé et tu n'en tiens pas compte dans l'estimation de la vitesse mini?

[Dolgo]

Il fait beau, sortez faire des photos bande de geeks !

[ICSTRA]

Il fait beau, sortez faire des photos bande de geeks !

Depuis que j'ai un boitier tropicalisé je ne sors que quand il pleut.......

[Ldo]

Ce n'est pas que je n'en tiens pas compte. C'est plutôt que je pense qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte. Comme tu dis, c'est en fonction de l'amplitude du mouvement, je pense qu'un photographe averti non atteint par Parkinson, ne rencontrera pas le problème. D'ailleurs, je disais aussi que ce n'est pas une règle exacte, tout dépend des capacités du photographe à résister aux tremblements.
Tant que l'on regarde ses photos, diapos à une distance convenable par rapport à sa dimension, on ne remarque rien du tout. Ce serait chercher la petite bête comme ceux qui regardent systématiquement à 200%, les défauts quand on les cherches on les trouves.... 200% est une taille de travail que j'accepte quand je fais de la précision sous Photoshop ou pour ceux qui font du focus stacking ou de la micro photographie.

[Ldo]

Il fait beau, sortez faire des photos bande de geeks !

Je range mon garage...et de temps en temps je fais un tour sur le forum. Demain j'ai une sortie de prévue!

Edit: je viens d'ailleurs de me faire rappeler à l'ordre....

[ICSTRA]

Je suis d'accord avec toi mais reconnais qu'il n'est pas complètement faux et stupide d'affecter un coefficient de sécurité à la règle du 1/focale pour les capteurs à forte densité, d'autant que l'amélioration de la montée en ISO permet de le faire sans souci

[Ldo]

C'est ni faux ni stupide de sécuriser sa pdv. Un homme averti en vaut deux! À adapter en fonction du type de pdv.

[Spyro]

En fait, je me demande ou tu aurais pu voir que la vitesse se choisi en fonction de la résolution.
Pour moi cela a toujours était, et uniquement, un rapport focale/vitesse.
Quand je faisait un peu d'argentique, notre prof nous avez appris un truc du genre. Il me manque un groooos bout de ce que je vais écrire.

Pour la règle vitesse/focale (ce qui t’intéressait au départ je crois), il n'y a pas de lien avec la résolution (oui j'insiste). Ta pelloche c'est du 24x36 et un capteur FF aussi, l'hypoténuse de ce triangle rectangle est de 43,27, ce qui colle avec un angle de champ de 46° (environ l'hypoténuse) avec un objectif de 50mm, d'ou le 1/50 à 50mm (1/46 j'ai jamais réussi à faire et jamais trouvé d'objo de 46mm).
L'hypoténuse d'un pas-c est 27,04 (pil poil 1,6 comme par hasard!!), on tombe à un angle de champ de 28° pour une focale de 50mm...
Tout par du 50mm qui a le rapport le plus proche entre sa focale et l'hypoténuse et l'angle de champ pour du 24x36.
Pour bien faire et que les chiffres soient parfait, il aurait fallu revoir un chouilla la taille du 24x36...
Ce qui veulent faire des calculs, faites vous plaisir! Moi je suis déjà super content qu'un prof ait réussi à faire en sorte que je garde ça en tête plus de 20 ans!!!

Après, le combat résolution d'un capteur vs résolution d'une pellicule, ce sera sans moi!
Mais je rejoint un peu Remy, je crois que l'on nous a trop habitué à du kipikamort...

Vous pouvez répéter la questionnnnnn...

[groux]

Je suis d'accord avec toi mais reconnais qu'il n'est pas complètement faux et stupide d'affecter un coefficient de sécurité à la règle du 1/focale pour les capteurs à forte densité, d'autant que l'amélioration de la montée en ISO permet de le faire sans souci

A ce moment là, pourquoi ne pas tenir compté également de l'age du capitaine (plus il est vieux,plus il tremble) et de la vitesse du vent à travers les barreaux de chaise.....

Pour moi, cette règle doit rester ce qu'elle est: une indication à la louche facile à retenir, applicable rapidement sans calcul d'aucune sorte, sans réflechir.

Elle est à mon avis totalement empirique, basée sur l'observation et donnée en tant que ligne directrice.

[ICSTRA]

Elle est à mon avis totalement empirique, basée sur l'observation et donnée en tant que ligne directrice.

Tout à fait d'accord sauf que cet empirisme date de l'argentique....

A ce moment là, pourquoi ne pas tenir compté également de l'age du capitaine (plus il est vieux,plus il tremble)

C'est loin d'être idiot....

Pour moi, cette règle doit rester ce qu'elle est: une indication à la louche facile à retenir, applicable rapidement sans calcul d'aucune sorte, sans réflechir.

Désolé d'apprendre que multiplier par 2 te demande des efforts surhumains de calculs et de réflexion ....

[groux]

Tout à fait d'accord sauf que cet empirisme date de l'argentique....

C'est loin d'être idiot....

Désolé d'apprendre que multiplier par 2 te demande des efforts surhumains de calculs et de réflexion ....

Non,mais multiplier 35mm par 1.6 sur mon 400D et 1.3 sur mon 1D, déjà un peu plus.

C'est pourquoi je considère la règle de base comme un simple repère facile à déterminer sans me poser de question.

[Ricoo75]

Non,mais multiplier 35mm par 1.6 sur mon 400D et 1.3 sur mon 1D, déjà un peu plus.
C'est pourquoi je considère la règle de base comme un simple repère facile à déterminer sans me poser de question.

Vous oubliez l'IS où là on peut diviser et pensez à tenir compte de la génération d'IS ... Les derniers sont meilleurs

[ICSTRA]

comme tu le soulignais précédemment, cette règle est empirique, c'est à dire basée sur l'expérience...
Si elle fonctionne parfaitement dans ton cas, avec tes boitiers et ta facon de les tenir, ce serait effectivement idiot d'effectuer des calculs fastidieux pour rien....
Si d'autres personnes, parce qu'elles tiennent moins bien leur boitier ou parce que ceux ci sont survitaminés en MPx, trouvent qu'ils obtiennent de meilleurs résultats en multipliant par 2, par exemple, je ne vois pas ou est le problème...

[Ayrton93]

Ne pas oublier aussi le mode [Carré Vert] qui fait tous les calculs pour nous ...
Mode Carré vert en mode humour bien sûr ...

Ceci dit s'affranchir des règles empiriques ... pourquoi pas, mais pour ma part en l'absence de stab et dans le cas du "only one shoot", c'est x2 sur Aps-C et x 1,5 sur 1D, ça fonctionne à tous les coups
En argentique rappelons-nous avec humilité, que les écrans arrières n'étaient pas ... très courants

[Ricoo75]

oui c'est empirique... ça dépend des boîtiers ... des IS etc
pourquoi chercher une règle générale ... en regardant vos exifs et vos résultats vous savez ce qui passe ou pas non ?

[Mnemmeth]

pfff peuvent pas faire de vrai math ici, sont pas assez geek pour ca :P

[francoistn]

Le facteur multiplicateur n est valable que pour un photographe moyen , avec une prise de vue normal, et donc ce n est pas une règle coulée dans le bronze mais une aide pour débutant.

Je fais des photos au 200mm main levée au 1/25s ... Net sans flou de bouge
Malgre mes 53 ans !..
Et mes +30 ans de photos sans AF ni IS ...

Mais par contre , avec un 100 macro , pris à 40 cm , on peut oublier cette règle aussi ...

À l époque de l argentique on ne regardait pas non plus ces photos en un clic de souris à un crop de 200%
Et comme dit ... Je ne me rapelle plus son pseudo ... Un piqué de la mort qui tue comme un 100 macro avec un 5D2 ou 3 , je ne rapelle pas voir ça en argentique.
Mais est ce la , le principal ??? Mais c est un autre débat.

[Ricoo75]

C'est rem22 qui a dit ça ... mais je suis 100% d'accord... faut arrêter de comparer des trucs qui ne sont plus comparables

[Quaker77]

Comme beaucoup sans stabilisation, 1/focale ca marche très bien pour moi.
Ca dépend aussi de l'objectif, avec un petit 50mm léger c'est jouable d'avoir une bonne photo nette à 1/30s en s'appliquant. Et de la distance, avec mon Bigma à 500mm je prend souvent des rafales de 2 si le sujet est loin et si je peux pas avoir une vitesse supérieure à 1/500s je suis sûr d'avoir la 2eme bonne.

[Galax-Ajh]

Pour en revenir à la question originale, il parait logique que plus la résolution du capteur augmente, plus il faut augmenter la vitesse.
Si on considère un point placé au milieu d'un photosite, il ne faut pas que ce point sorte du photosite pendant l'ouverture du miroir. Donc qq1 à dû calculer plus ou moins empiriquement la vitesse (souvent angulaire) du déplacement du capteur et donc le mouvement du photographe lambda (moi) (ou le contraire d'ailleurs) et en déduire une règle tout à fait empirique mais surtout simple à retenir. Les photosites étant de plus en plus petits, la vitesse d'obturation doit être augmentée. Quant à la règle du x2. Elle m'a été donnée par un technicien Canon à l'atelier CPS de Cannes pendant le festival. Je suppose donc qu'elle doit être juste.

Vinc'

[francoistn]

Ce n est pas parce que c est donné par un technicien que c est juste.

C est une indication pour photographe débutant, X 2
Plus on augmentera la vitesse , moins on a de risque de bougé. C est une lapalissade

On essaie de faire une indication pour débutant " une règle immuable "
Non non et non.
Il y a des personnes qui feront aucun flou de bougé à 0,3 fois la focale et d autre qui arriveront à faire des flous de bougé à 2 fois la focale.

Ne trompez pas les débutants ou les grands nerveux, X2 ne garanti pas a 100% une photo sans flou de bougé.

Et quelquesoit l apn aps-c ou FF. Et c est aussi évident que plus c est défini , plus on peut voir les flous de bouge. Mais si on bouge d un photosite , est ce que sur un agrandissement 30x40 , on le verra ? Ça c est un autre débat

[Ayrton93]

Bien compris francoistn que tu n'étais pas un débutant, mais il ne faut pas rejeter cette règle qui donne d'excellents résultats pour la très grande majorité des photographes et qui sert de base de départ en fonction de sa propre position, stabilité, environnement. Tout est négociable mais la base est celle-ci, et très important, rassurera beaucoup d'entre nous sur la performance de son matériel

Un tireur à l'arc aura effectivement + de facilité à faire descendre ses vitesses, peut-être est-ce ton cas ...

[Mnemmeth]

bah apparement il faut rajouter les notions de bases de statistiques pour certains ...

[ICSTRA]

+1....beaucoup de gens pensent qu'empirique signifie " à la louche" alors que cela signifie "basé sur l'expérience" donc basé sur des résultats statistiques dont on aura pris soin d'éliminer ceux des paralytiques et des parkinsoniens....

[francoistn]

Nivellement par le bas en faisant prendre conscience que la médiocrité est la nouvelle référence

Excusez moi de ne pas adhérer à votre philosophie.

Et comme quoi une aide ( super bien fait , je tiens à le préciser ) devient un "théorème "

[Ricoo75]

vous n'allez pas vous chamailler la-dessus quand même
le 1/focale c'est une aide qui date l'argentique ... qui a été augmentée (au pif ?) du crop facteur x1.6 ... maintenant de 2x mais qui est contrebalancée par les IS

Je pense qu'on pourrait baisser la vitesse d'obturation en interdisant l'alcool et le tabac et en interdisant le stress

[Mnemmeth]

Nivellement par le bas en faisant prendre conscience que la médiocrité est la nouvelle référence

Excusez moi de ne pas adhérer à votre philosophie.

Et comme quoi une aide ( super bien fait , je tiens à le préciser ) devient un "théorème "

N'importe quoi ...
Ce n'est pas Parce que TOI du haut de tes 30 ans d'experience tu es capable de descendre bas que TOUT le monde en est capable, et certainement que tu n'en etait pas capable a tes debuts ...
Actuellement tu fais parti des gens hors moyenne, qui ont un peu d'experience, la pluspart et en particlier les inexperimentes devraient etre conscient de leurs limites et suivre cette regle empirique. Et apres la faire evoluer.
Je ne voit pas en quoi ca fait appel a la mediocrite en plus ... le but c'est d'Avoir des cliches net, pas un jeu de concours ouais je suis capable de faire du 1/0,5f. c'est un jeu que je trouve debile.
On a suffisament de mesages sur le forum ou le nouveau dit que ses cliches ne sont pas net, et la premiere reponse sera ta vitesse est trop basse, flou de bouge.
Cette regle assure un bonne partie des cliches nets (sujet statique je precise)
Perso je ne vais pas me faire chier a aller plus bas et gagner le concours de celui qui pisse le plus loin

[Ricoo75]

On va tourner en rond pendant 10 ans ... Conseiller à un débutant qui a des pbs de flou de monter en vitesse d'obturation à 1/2Xfocale ça ne me parait pas stupide... il va sortir de meilleures photos ... il va prendre confiance et être sensibilisé que c'était là son pb ... après bien sur qu'on peut faire plus bas .. en s'adossant à un mur ... en arrêtant de respirer ... si on cherche une règle générale on ne va pas la trouver... sans compter que l'âge joue aussi .. on tremble moins à 20a qu'a 60a

[francoistn]

N'importe quoi ...
Ce n'est pas Parce que TOI du haut de tes 30 ans d'experience tu es capable de descendre bas que TOUT le monde en est capable, et certainement que tu n'en etait pas capable a tes debuts ...
Actuellement tu fais parti des gens hors moyenne, qui ont un peu d'experience, la pluspart et en particlier les inexperimentes devraient etre conscient de leurs limites et suivre cette regle empirique. Et apres la faire evoluer.
Je ne voit pas en quoi ca fait appel a la mediocrite en plus ... le but c'est d'Avoir des cliches net, pas un jeu de concours ouais je suis capable de faire du 1/0,5f. c'est un jeu que je trouve debile.
On a suffisament de mesages sur le forum ou le nouveau dit que ses cliches ne sont pas net, et la premiere reponse sera ta vitesse est trop basse, flou de bouge.
Cette regle assure un bonne partie des cliches nets (sujet statique je precise)
Perso je ne vais pas me faire chier a aller plus bas et gagner le concours de celui qui pisse le plus loin

Sans vouloir polémiquer pendant des heures, lis ma dernière phrase, ça évitera que je revienne radoter :-)))

Cette règle est très très bien. Mais combien de fois nous sommes limite en profondeur de champ et en iso pour garder une qualite sympa et on est oblige de descendre la vitesse.
Apprendre à shooter en vitesse basse est pour moi une chose importante en photo pour avoir le résultat recherché ... Une photo nette et s entraîner à shooter en dessous de X2 la focale me semble indispensable.

Mais chacun fait ce qu il veut !!!! Loin de moi de vouloir imposer quelques choses

[Hep]

C est une indication pour photographe débutant, X 2

Ceci me fait sauter au plafond ...

OUI il y a une différence flagrante de piqué sur un sujet en mouvement entre un capteur de type 40D et de type 7D.
OUI je l'ai expérimenté, oui je l'ai subit et le subit toujours.
NON, je ne suis plus un débutant.

Pour retrouver le piqué du 40D sur sujet en mouvement, je dois doubler la vitesse avec le 7D.
Et cela n'a rien avoir avec l'AF ... Uniquement du par la surdensité du pixel du 7D.

Par contre, sur sujet FIXE, la vitesse d'obturation peux rester basse, et là, l'âge du capitaine y est pour beaucoup.

[Hep]

Perso je ne vais pas me faire chier a aller plus bas et gagner le concours de celui qui pisse le plus loin

Tu voulais pas dire, celui qui pisse le plus prêt sans mouiller les souliers ?

[Ayrton93]

Ceci me fait sauter au plafond ...

Fais gaffe, tu risques d'avoir une photo floue ...

[Hep]

Et une bosse a la tête lol

[rem22]

Restons courtois messieurs, les comparaisons et réflexions comme nivellement par le bas ne sont jamais agréables à lire par ceux qui se sentent concernés.

Comme l'a dit Mnemmeth, c'est aussi une question de stats. A 0,3x la focale, y a ptet 10% de gens qui arrivent à avoir une photo nette, dans 10% des cas.
Si dans 99% des cas 99% des gens font des photos nettes à 1/focale, il n'est pas illogique d'utiliser cette "base". Justement c'est une "base" que chacun garde en tête....mais adapte.

Sur un petit bateau avec du clapot, je te mets au défi sur le 0,3x focale

Il faut voir aussi le degré de nettement. J'ai eu des photos en dessous de 1/focale parfaitement nettes ( un de mes portraits préférés de ma fille, 130mm sur 50d, 1/60s sans IS) mais parfois, la photo est "presque" nette, elle pourrait l'être plus avec une vitesse plus élevée. Mais la netteté peut parfaitement suffire pour du 10x15 ou de l'affichage sur écran.

[Ayrton93]

... Sur un petit bateau avec du clapot, je te mets au défi sur le 0,3x focale ....

ou en hiver en maillot de bain sur son balcon avec 40° de fièvre en position du flamant rose

Une image presque nette ne fera jamais une image nette, même sur 10x15, maintenant que l'on puisse s'en satisfaire, je veux bien l'entendre ...

[ICSTRA]

ou en hiver en maillot de bain sur son balcon avec 40° de fièvre en position du flamant rose

Tu as de drôles de moeurs......