Longues focales et tassement d'image

[Smejko]

Salut les eossiens.
On connait tous le phenomene du tassement de l' arriere plan avec le premier plan quand on fait des photo au teleobjectif.
Mais est-ce que quelqu'un saurait m' en expliquer les rasions... j' avoue avoir du mal a saisir pourquoi deux sujets paraissent aussi proches au 200mm, et aussi eloignes l' un de l'autre au grand angle.
Serait-ce une histoire de perspective?
Merci aux courageux qui se lenceront dans une explication... en esperant que ce ne sera pas trop scientifique...

[JCLGRO]

Si tu prends une photo à partir du même endroit avec un grand angle et un télé, tu auras strictement la même perspective. En recadrant, la photo prise au grand angle, tu auras la même photo que celle prise au télé. La nuance se fera sur la profondeur de champs. A ouverture égale, tu auras plus de profondeur de champs avec un grand angle qu'un télé.

[Smejko]

Mais non, justement. Il y a un effet de compression qui "rapproche" les sujets éloignés (ou en donne l'impression, en tout cas), lorsque l'on utilise un télé... Et c'est ce phénomène que j'aimerais m'expliquer!

[rem22]

Parce qu'il y a un ratio entre la distance qui sépare et les sujets...Et la distance qui te sépare des sujets. Quand tu fais une photo au 200mm avec 2 sujet, t'es à 10m du premier sujet et 12m du second. Forcément, l'écart de 2m entre les sujets par rapport au 10 et 12m que tu as est faible.

Prends la même photo à 1m du premier sujet, au 10mm, forcément, le ratio entre 1m et 2m est bien plus fort. C'est vrai dans la vraie vie aussi, mets ta femme au pied de la tour eiffel, tu feras une tof où on la verra à peine. Si en revanche tu la place juste devant toi, elle te paraitra encore plus grande que la tour Eiffel elle-même. Sans même faire de photo, c'est aussi ce que tu constate à l'oeil... ( c'est Thalès, pour ces ratio entre les hauteur et les distances, sur des plans // ).

[groux]

Mais non, justement. Il y a un effet de compression qui "rapproche" les sujets éloignés (ou en donne l'impression, en tout cas), lorsque l'on utilise un télé... Et c'est ce phénomène que j'aimerais m'expliquer!

Mais si, justement.
Fais l'essai suivant:
Prends une photo au grand angle, ou au trans-standard, en essayant d'avoir un objet assez lointain dans ta perspective.
Prends le même sujet DU MEME ENDROIT (très important) avec une focale beaucoup plus longue.

Prends ensuite ta photo avec la focale la plus courte, et fait un crop pour avoir le même cadrage qu'avec la longue focale: tu constatera que les perspectives sont les mêmes.


La perspective change si tu essaies d'avoir le même cadrage avec les deux objectifs , c'est à dire en changeant de place.

Or en faisant cela, tu changes les données géométriques de la photo (Theorème de Thales, tout ça tout ça...) => il est don normal qu'en changeant les données de départ, le résultat soit différent.

[shamou]

Si tu prends une photo à partir du même endroit avec un grand angle et un télé, tu auras strictement la même perspective. En recadrant, la photo prise au grand angle, tu auras la même photo que celle prise au télé. La nuance se fera sur la profondeur de champs. A ouverture égale, tu auras plus de profondeur de champs avec un grand angle qu'un télé.

+1, c'est exactement ça.

L'erreur est est souvent due au fait qu'à cadrage identique, une photo prise au 20mm et une autre au 200mm (dix fois plus loin donc) n'auront pas les mêmes perspectives puisque prises d'endroits différents : d'où cet effet de tassement des perspectives.

Seb.

[Smejko]

+1, c'est exactement ça.

L'erreur est est souvent due au fait qu'à cadrage identique, une photo prise au 20mm et une autre au 200mm (dix fois plus loin donc) n'auront pas les mêmes perspectives puisque prises d'endroits différents : d'où cet effet de tassement des perspectives.

Seb.

Merci à tous!
C'est bien de cela que je veux parler. De cadrages identiques, donc en changeant de position...

[Smejko]

Parce qu'il y a un ratio entre la distance qui sépare et les sujets...Et la distance qui te sépare des sujets. Quand tu fais une photo au 200mm avec 2 sujet, t'es à 10m du premier sujet et 12m du second. Forcément, l'écart de 2m entre les sujets par rapport au 10 et 12m que tu as est faible.

Prends la même photo à 1m du premier sujet, au 10mm, forcément, le ratio entre 1m et 2m est bien plus fort. C'est vrai dans la vraie vie aussi, mets ta femme au pied de la tour eiffel, tu feras une tof où on la verra à peine. Si en revanche tu la place juste devant toi, elle te paraitra encore plus grande que la tour Eiffel elle-même. Sans même faire de photo, c'est aussi ce que tu constate à l'oeil... ( c'est Thalès, pour ces ratio entre les hauteur et les distances, sur des plans // ).

Oh là là, ils me parlent de Thalès, eux... Pfff, mais mes pauv'zamis, mes cours de maths sont bien loin...
Bon, je comprends bien ce que vous me dites, les uns et les autres, mais j'ai l'impression qu'on se comprend mal.
Rem22, merci pour ton explication qui parvient à me convaincre plus où moins, la deuxième partie de ton explication joue sur l'effet inverse de celui dont je voulais parler... Mais ça y répond donc quand même un peu...
Donc je ne parle pas de l'effet de la petite tour Eiffel qui tient dans la main, mais au contraire d'un arrière plan lointain (immeuble, falaise, montagnes...) qui paraissent plus proche du sujet qu'on est en train de photographier en premier plan. J'insiste, en comparant à cadrage égal (donc en s'eloignant franchement pour la tof au télé)
Ca commence à être plus clair. Faut dire que je suis pas réveillé aujourd'hui...
En fait, au grand angle, l'arrière plan semble exagérement loin, et au télé, il semble éxagérément proche. Mais si ce premier se note à lóeil nu, perso, je n'ai jamais remarqué l'effet du dernier.
C'est dommage, je n'ai pas d'exemple à vous proposer. Le seul que j'ai en tête, je l'avais vu dans un bouquin de National Geographic, et l'effet était saisissant!
Bref, merci à vous. C'est un chouya plus clair...

Edit: Ca y est, un exemple me vient à l'ésprit et qui traduit assez bien cet effet: Le typique coucher de soleil africain, avec un soleil rouge ÉNORME derrière la colline, au fond de la savane, et en premier plan, une silhouette de troupeau d'éléphants... ou d'arbre... ou de guerrier Masaï, c'est comme vous voulez. Bon, il est évident que le soleil n'apparait jamais aussi gros à l'oeil nu, c'est un effet d'optique, dû à l'utilisation de super télé (et de l'absence de brume atmosphérique polluant la tof)

Edit2: Comme là, par exemple... L'auteur me pardonnera l útilisation de son image que je viens de trouver par Google.
http://3.bp.blogspot.com/_SbkxOirRV6...0608-1-768.jpg

[groux]

oui, mais à cadrage égal tu a changé une des données de base de la photo: Ta distance par rapport au sujet.

C'est donc normal qu'en changeant les données de départ, tu n'aies pas le même résultat à l'arrivée.

[dufour_l]

Tout est expliqué ici : Profondeur de champ - Wikipédia

Surtout dans l'explication "Problèmes liés au non respect de la distance orthoscopique".

[Smejko]

Tout est expliqué ici : Profondeur de champ - Wikipédia

Surtout dans l'explication "Problèmes liés au non respect de la distance orthoscopique".

Merci, les shémas sont en effet assez clairs. Pas évident à apréhender ces "problèmes" de perpective, tout de même, ou c'est juste moi?

Un autre exemple m'est venu à l'esprit. En cinéma, j'imagine qu'ils jouent sur cet effet lorsque l'on voit l'arrière plan s'éloigner du sujet qui lui, est immobile, et le cadrage (autour du personnage) qui ne change pas.
Oh là là, je redécouvre le monde...

[usul]

Une optique ne modifie strictement rien du point de vue de la perspective.


Le crop de la partie centrale d'une image prise avec un UGA sera superposable avec la meme image entière produite par un télé.

Tu peux verifier cela en 2 secondes avec un n'importe quel zoom.

En fait, l'augmentation de focale n'est qu'un crop. La seule caractéristique géométrique d'une optique (mise à part les deformations qu'elle peut engendrer si elle est mal corrigée), c'est son angle de champs(donc son cadrage, donc son crop (en quelques sortes).


- Imagine un sujet à 10m avec un arrière plan à 15m.
- Il y a 5m qui separe le sujet de l'arrière plan.
- il y a 10m qui te separe de ton sujet
- la distance entre ton sujet et toi est plus grande que celle entre ton sujet et son arrière plan

Tu le prends en photo avec un 50mm.


ensuite, tu veux obtenir le meme cadrage avec un 25mm, donc cela va t'obliger à te rapprocher de ton sujet , en te plaçant à 5m de celui-ci.

- la distance entre toi et ton sujet est de 5m
- la distance entre ton sujet et son arrière plan est toujours de 5m
- la distance entre toi et ton sujet est desormais égale avec la distance ton sujet et son arrière plan.

la conséquence, est la proportion de ton sujet par rapport à son arrière plan va être augmenter, il paraitra plus gros, ou plus exactement, ton arrière plan va paraitre plus petit puisque comme tu voulais conserver le meme cadrage de ton sujet, tu t'es approcher. En fait c'est comme si l'arrière plan était plus loin.

Mais c'est le fait d'avoir modifié ta distance de prise de vue qui a engendré ce phénomène.

Si tu étais resté à 10m, et que tu avais recadrer sur l'ordinateur, ta photo à 25mm, la perspective n'aurait pas été modifié parrapport à la photo prise à 50mm. Les 2 clichés auraient été parfaitement supperposable.

Je ne sais pas si j'ai été clair, mais toujours est-il que l'optique ne modifie rien à l'image; Simplement, on ne cadre pas les memes sujets, et surtout pas aux meme distances, avec un grand angle qu'avec un télé.

Si tu pouvais faire un crop à 10000% d'une image prise avec un 10mm, tu auras le meme tassement de perspective qu'avec un 1000mm.

[browning]

Mais si, justement.
Fais l'essai suivant:
Prends une photo au grand angle, ou au trans-standard, en essayant d'avoir un objet assez lointain dans ta perspective.
Prends le même sujet DU MEME ENDROIT (très important) avec une focale beaucoup plus longue.

Prends ensuite ta photo avec la focale la plus courte, et fait un crop pour avoir le même cadrage qu'avec la longue focale: tu constatera que les perspectives sont les mêmes.


La perspective change si tu essaies d'avoir le même cadrage avec les deux objectifs , c'est à dire en changeant de place.

parfaitement d'accord avec cela.

j'ai déjà vu en son temps, un tuto qui montrait la différence entre une longue focale et une courte mais rapprochée. ça mettait en évidence l'intérêt de bien choisir sa focale en fonction du sujet.
cette comparaison était faite dans les bois.
mais je ne sais plus du tout où j'ai trouvé cela

Un autre exemple m'est venu à l'esprit. En cinéma, j'imagine qu'ils jouent sur cet effet lorsque l'on voit l'arrière plan s'éloigner du sujet qui lui, est immobile, et le cadrage (autour du personnage) qui ne change pas.
Oh là là, je redécouvre le monde...

je vois bien l'effet, on le voit de plus en plus ces derniers temps! l'effet est assez bluffant

[Smejko]

Merci Usul pour ton explication.
En effet, la perspective ne change pas, ça, je l'avais compris, je m'étais mal exprimé. C'est l'effet donné sur l'image qui change.
En fait, je m'explique les choses ainsi. Le télé ne change pas la perspective pour ainsi dire, mais il prend la photo avec la perspective que l'on a à 200m du sujet, en ayant un "cadrage" qui serait celui que l'on aurait à l'oeil nu, en étant à quelques mètres du sujet, et où cette perspective serait différente... Du coup, il y a une espèce de triche, et ça produit un effet particulier.

Un autre exemple qui m'est venu à l'esprit et qui traduit bien cet effet (c'est surtout l'effet de grossissement dont je parle), c'est lorsque l'on remontre, au ralenti, un but marqué par une caméra qui filme dans l'axe du terrain, depuis l'autre bout du terrain, derrière les but opposés, donc avec un gros zoom... Le joueur qui tire est donc de dos, et le goal est de face, vous suivez? Dans ce cas, les buts et le gardien adverse paraissent beaucoup plus près du joueur qui va marquer son but qu'il ne le sont en réalité. Et je trouve vraiment cet effet bluffant, pour reprendre l'expression de Browning.
Je pense que l'on est beaucoup moins habitué à cet effet de grossisement qu'au phénomène inverse que je nommais "la petite Tour Eiffel dans la main" un peu plus haut.
Cela dit, je ne regarde vraiment pas souvent le foot, c'est peut-être pour ça que je n'ai pas l'habitude...

[JCLGRO]

Un autre exemple m'est venu à l'esprit. En cinéma, j'imagine qu'ils jouent sur cet effet lorsque l'on voit l'arrière plan s'éloigner du sujet qui lui, est immobile, et le cadrage (autour du personnage) qui ne change pas.

Cet effet demande un rail de travelling et un asservissement du zoom en auto ou via un opérateur avec le déplacement de la caméra sur le rail.

En gros, on recule la caméra de l'acteur sur un rail en zoomant en position télé en même temps. La tête du comédien à toujours la même taille mais on a l'impression que le fonds du décor se rapproche. Si l'on veut l'effet inverse, on rapproche la caméra, en élargissant l'angle de l'objectif.

Dans les 2 cas, c'est bien l'endroit d'où est pris la photo qui donne la perspective et l'effet ou pas de tassement.

Dans ton exemple de la cage de but, si on faisait une photo en grand angle du fonds du stade et que le capteur permettait de recadrer très serré sur la cage, tu aurais également l'impression que le buteur est tout près du but.

[Smejko]

Dans ton exemple de la cage de but, si on faisait une photo en grand angle du fonds du stade et que le capteur permettait de recadrer très serré sur la cage, tu aurais également l'impression que le buteur est tout près du but.

On est d'accord, c'est l'histoire des rapports et de Thalès dont parlait Rem22.