Le bokeh des boîtiers

[Cl37.5]

Tout simplement parce que la formule optique d'un 50mm moyen format n'est pas la même qu'un 50mm 24x36. La diagonale du premier couvre environ 85 mm. La diagonale du second, seulement env. 43mm. .

Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie..

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

Ce n'est pas parce que j'utilise les valeurs de calcul de la Nasa, je vais dans la lune.
C'est leur formule qui est biaisée. On peut tout faire avaler avec une formule. Tu expliques ça comment toi que le CdC est le même pour un 50D à 15mpx et un 10D à 6mpx avec une densité de pixel moindre? Si on l'accepte pour l'un on doit l'accepter pour l'autre. Non?.

Peut être parce que le CdC n'a aucun rapport avec la résolution d'un capteur mais plutot sa taille ?
Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ... moi ce n'est pas mon cas. donc tant que tu n'auras pas été reconnu comme étant le nouveau Einstein de l'optique je me contenterais de croire Canon plutôt que toi.
Effectivement ce n'est parce que tu utilisera les valeurs de la nasa (du moins celles qu'ils utilisent que ce soit d'eux ou pas) que tu ira sur la lune mais si tu veux aller sur la lune les valeurs de nasa seront peut être bien nécessaires ... à moins qu'après avoir révolutionné l'hyperfocale tu ais trouvé le secret de l'hyperespace.

Démontrer? Facile. Toma l'a fait. Moi je n'ai pas de FF pour faire la même image avec deux boitiers. Moi je démontre le contraire de dofmaster en enlevant le facteur CdC de la formule et j'obtiens le même résultat avec les différents capteurs.

Oui et moi je demontre que 1+1 = 1 en retirant le "+1" :fear(1):
Dofmaster n'a rien inventé puisqu'il utilise ce que lui dit Canon et qui eux mêmes utilisent ce que physiciens ont démontrés.

Démontrer? Mais qui ici sur ce topic a démontré que le "bokeh" était différent? Qui? Montrez-moi un seul exemple. C'est plus facile de montrer une différence qu'une similitude. Alors allez-y!

Retourne pas la question STP. Tu conteste que les valeurs du CdC soient identiques pour un 10D vs 50 D? demontre le au lieu de dire "non c'est faux" puisque tu as la vérité. Moi je n'ai jamais parlé de bokhet juste cité des formules qui permettent de calculer les PdC que tu conteste.
Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

Je m'en contrefiche de savoir si le flou d'arrière-plan ou bokeh (yen a même qui appellent bokeh le flou d'avant-plan) est le même, mieux ou pire avec tel optique ou tel boitier. Je trouve ça triste de s'obnubiler avec un truc dont tout le monde se fout éperdument. Ce qui m'énerve, c'est cette persévérance à démontrer des trucs qui finalement ne sont que des élucubrations.
J'irais même plus loin. Le bokeh devient un prétexte pour des photographes incapables de gérer un arrière-plan.
J'essaie habituellement d'avoir le maximum de profondeur de champ et je passe du temps à composer. Du moins en nature morte et en paysage. En portrait, je gère la profondeur de champ en fonction du sujet.
Aujourd'hui, on doit faire 10000 photos par an, sinon on est un naze. Alors on shoote à travers tout. S'il se vend 10 fois plus de zooms télés que de grand angulaires, c'est qu'il est plus difficile de composer une image correcte au grands angulaire que d'isoler un sujet parmi d'autres au télé.
Le bokeh, c'est vraiment une notion de fana de télés. Et moi, ça m'énerve.
Ce n'est pas le bokeh que je regarde dans une image, c'est le sujet, l'image en entier, la composition, la qualité de la lumière et la gestion du flou.
J'en ai des tonnes de portraits avec mon 100mm/f2. Toutes avec le "bokeh", et bien, c'est pas ça qui est important. C'est le sujet.

On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...) en oubliant la différence entre belle image et photo (une belle photo peut faire une belle image mais la réciproque n'est pas forcement vraie. Pour ma part j'en suis au stade d'essayer de faire une belle photo, le reste ce sera pour plus tard). Mais bon chacun son truc je ne discute pas.

[Ducace]

Merci de citer une source ou il y a cette formule de calcul de focale faisant apparaitre la taille du support ou apparait l'image ou au moins une source fiable (fabriquant d'optique par exemple) qui l'évoquerait même sans donner la formule.

Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes ...

Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Maintenant si tu est plus calé que les gens de chez Canon ...

Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

Par ailleurs c'est un peu contradictoire : soit c'est inutile dans la formule donc les valeurs on s'en moque soit c'est utile et on se sert des valeurs données par Canon (ou d'autre si tu en a de meilleures) parce que le CdC a quand même une sacrée influence dans la formule, ça ne joue pas sur un pouillième dans le résultat

C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

On est d'accord sur ce point : les gens se focalisent un peu trop à mon gout sur la technique pure (genre bokhet, piqué de la mort qui tue, ...)

Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

[wphantom]

Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi. .

Ben là ca du coup tu vas brouiller les pistes avec des phrases ambigues. :fear(1):

Je suis d'accord à cadrage égal mais pas à distance égale. On peut voir un FF comme un crop de 6x6 (certes pas isotropique). du coup la problématique est la même que entre FF et APS....

D'ailleurs tout cela tiens aussi bien en montant un objo de moyen format sur les 3 types d'appareil... (j'ai par ex un objo pour pentacon 6 que je monte depuis récement sur mon boitier). la projection de la cible sur tous les capteur aura la même taille (si distance égale) mais dans les plus gran dcapteur il sera capturer du surplus autour

[Cl37.5]

Pourquoi dois-je citer une source pour une évidence? Je suppose que tu as déjà vu un 50mm Hasselblad. Comparé à un 50mm Canon, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que la formule optique est différente, que l'image projetée lorsque la mise au point est faite sur l'infini n'est pas de même dimension. Pour rappel, la distance focale mesurée en mm est la distance du centre optique au plan du film lorsque la mise au point est faite sur l'infini. Je n'ai pas besoin de source pour citer ça de mémoire. Le 50mm d'un Hasselblad est à la même distance du plan focal qu'un 50mm Canon, pourtant la dimension du cercle d'image est différente et donc l'angle de champ est différent et donc la profondeur de champ aussi.

Je te recite:

(et ce n'est pas nouveau : déja en argentique tu n'avais pas la même PdC sur une même focale et dia entre un moyen format et un 35 mm)

Tu te moques de nous, là...
Des optiques moyen format et 35mm ne sont pas calculées de la même façon. C'est comme une EF et une EF-S. Ces optiques ne donnent pas le même cercle d'image pour une même longueur de focale. Tu mélanges tout.

T'es un marrant toi : me dire que je mélange tout pour en final dire comme moi (ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan filml ???)

Merci pour l'hyperfocale, ça va aller, je l'utilise quand même depuis un moment.

Ah, tu expliques ça comment? Qu'est-ce que l'hyperfocale a à voir avec le CdC?
Relis la définition de l'hyperfocale, je te prie.

source wikipédia :
"L'hyperfocale est utilisé par les photographes pour obtenir une profondeur de champ maximum (en paysage par exemple) ou pour simplifier le paramètre « mise au point » au moment de prendre une photo, permettant ainsi de se concentrer sur la scène (en reportage par exemple).
La détermination de l'hyperfocale dépend fondamentalement de la perception de la netteté d'une l'image, exprimé dans sa formulation par le cercle de confusion (ici c). Son calcul théorique ne tient compte ni des aberrations des objectifs, ni de la résolution de la surface sensible, ni de l'acuité visuelle de l'observateur de l'image finale. Ces calculs restent néanmoins une bonne approche hors de conditions limites."


j'ai lu et à priori on parle bien de CdC

C'était juste pour te dire que j'avais bien lu la définition et qu'aussi on y parlais bien de CdC. Sinon c'est bien d'utiliser l'hyperfocale !!

Ca je ne sais pas. Je ne les connais pas. Ce que je sais, c'est que la formule de dofmaster est biaisée. Il y a des contradictions.

A nouveau : formule Dofmaster= formule Canon. Quelles sont tes compétences (ou même sources) pour dire que Canon ne sait pas calculer une PdC et utilise des valeurs de CdC incohérentes ?

C'est bien ce que j'écris, nous sommes d'accord, les calculs de dofmaster sont contradictoires. Tu confirmes.

Je confirme surtout que c'est toi qui est contradictoire avec toi même d'une phrase à l'autre Moi je suis d'accord avec dofmaster/Canon n'ayant pas ton génie pour pouvoir les contredire.

Heureux de te lire à ce sujet. C'est un peu où je voulais en venir.
En fait, je peux admettre qu'il y a des différences (légères) dans les flous gérés par les boitiers en fonction d'une infinité de paramètres qui interagissent sur l'image. Il faudrait être sot pour le nier. Mais de là à en faire tout un plat en évoquant des différences qui transformeraient la pire croûte en chef-œuvre, c'est un peu dur à avaler.
La notion de "bokeh" permet à tout le monde d'y intégrer tout ce qu'il a envie comme interprétation. Il n'y a pas de consensus parce que c'est tellement subjectif.
Dans mon métier, je me dois de garder des critères objectifs de jugement.
C'est net ou c'est flou (du moins apparemment). Le flou est bien géré, au bon endroit. Point. Ensuite vient l'analyse esthétique... et tout le monde n'a pas les mêmes références.

ok



Edit : pour cette discussion ne tourne pas en rond à partir de maintenant tu peux tenir pour acquis que je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce qui concerne le calcul de PdC et ce qui s'y rapporte (CdC, ...) et renie tout ce que j'ai pu apprendre et voue aux gémonies ces incompétents de Canon et autres soit-disant spécialistes de l'optique

[Ducace]

Ben là ca du coup tu vas brouiller les pistes avec des phrases ambigues.
Je suis d'accord à cadrage égal mais pas à distance égale. On peut voir un FF comme un crop de 6x6 (certes pas isotropique). du coup la problématique est la même que entre FF et APS....
D'ailleurs tout cela tiens aussi bien en montant un objo de moyen format sur les 3 types d'appareil... (j'ai par ex un objo pour pentacon 6 que je monte depuis récement sur mon boitier). la projection de la cible sur tous les capteur aura la même taille (si distance égale) mais dans les plus gran dcapteur il sera capturer du surplus autour

N'oublie pas que je compare dans ce cas-ci un 50mm pour 6x6 et un 50mm pour 24x36 et pas la même optique sur deux boitiers de formats différents.

T'es un marrant toi : me dire que je mélange tout pour en final dire comme moi (ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan filml ???)

A nouveau : formule Dofmaster= formule Canon. Quelles sont tes compétences (ou même sources) pour dire que Canon ne sait pas calculer une PdC et utilise des valeurs de CdC incohérentes ?

Je confirme surtout que c'est toi qui est contradictoire avec toi même d'une phrase à l'autre Moi je suis d'accord avec dofmaster/Canon n'ayant pas ton génie pour pouvoir les contredire.

Mon apparente incohérence masque mon manque de temps à détailler chaque argument. J'avoue que je n'ai pas envie de passer des heures à étayer chaque point de détail en fouillant dans ma doc. Je zappe donc des éléments de démonstration croyant être compris à demi-mot. Désolé. Je me reproche déjà de passer du temps sur ce forum souvent intéressant au lieu de terminer l'un ou l'autre job en retard.

Quant à mes compétences, je crois qu'elles sont reconnues par mes collègues, collaborateurs, clients, élèves (eh oui), mais je ne suis pas le sujet du topic.
Jeune, j'étais passionné par la physique, l'optique et la chimie photographique. J'espère qu'il m'en reste quelques bribes. A moins que les lois de l'optique aient changé entretemps.
J'ai aussi une tendance rebelle à ne pas prendre pour argent comptant ce qui est écrit. Si par exemple je cite Wikipédia, c'est seulement si je suis sûr que ce qui est écrit à un sens. Ce n'est pas toujours le cas.

Pareil pour les techniciens et scientifiques. Tu as entendu parler de H1N1? Il devait y avoir 30% de malades.

Entre nous, je ne remets pas en question les données de Canon, je rappelle pour la troisième fois que c'est le dofmaster qui me fait tiquer. C'est différent. La technique est connue d'utiliser des éléments non contestables pour démontrer quelque chose.
Tu connais "une Rolls à 1€, c'est rare. Ce qui est rare est cher..."

Je crois que le tour du problème du bokeh a été fait et que chacun en tirera le profit qui lui convient.

Je te remercie de m'avoir lu et pour ta courtoisie.

[Cl37.5]

... .

Je rectifie parce qu'à la relecture ce n'est pas très clair :

"(ais-je parlé d'autre chose que de la PdC ou qu'une distance focale était indépendante de la taille du plan film ???)"

il faut comprendre que j'ai effectivement dit qu'une distance focale est indépendante de la taille du plan film