format du capteur et PDC

[xuorel]

Bonjour,

une petite question me turlupine et je suis sur que vous allez pouvoir éclairer mes lumière.

A focale constante et ouverture constante, pourquoi la PDC et le flou de l'arrière plan varient en fonction de la taille du capteur.

Merci pour vos réponses

[ICSTRA]

Bonjour,
Ton postulat est faux.
Bien que la focale réelle soit fixe pour un objectif donné, la focale apparente dépend de la taille du capteur...c'est le fameux crop factor qui est de 1.6 pour les capteurs APS-C.
Autrement dit, un objectif de 100 mm monté sur un boitier APS-C aura une focale apparente de 160 mm.

[P-F]

A focale constante et ouverture constante, pourquoi la PDC et le flou de l'arrière plan varient en fonction de la taille du capteur.

Ca ne varie pas. Mais par contre pour obtenir le même cadrage avec des capteurs de tailles différentes il faudra faire varier la distance au sujet ce qui va influencer sur la pdc.

[rem22]

ou augmenter aussi la focale sans changer la distance au sujet, ce qui va aussi influencer la pdc.

[ICSTRA]

En se basant sur DOFMaster, à distance égale du sujet, à ouverture égale, la PDC est différente selon le boitier et on retrouve bien le facteur de 1.6 entre un FF et un APS-C......

[ICSTRA]

Après réflexion, il semble que les différences de PDC soient dues uniquement à la différence du cercle de confusion.
Le cercle de confusion étant proportionnel à la diagonale du capteur, on retrouve bien le crop factor de 1.6 entre FF et APS-C.
Autrement dit, à cadrage égal, distance du sujet ou focale différente, un FF a une profondeur de champ 1.6 x plus petite qu'un APS-C.
Pour obtenir la même profondeur de champ qu'un FF avec un APS-C, il faut un objectif ( à focale égale ) qui ouvre d'environ 2 stops en plus.

[groux]

Cadrage égal, ça veut dire soit distance différente soit focale différente.
Etant donné que les deux données interviennent dans le calcul de la PDC, c'est sur que tu obtiens un résultat différent.

En cuisine, c'est sur que si tu fait un ragout de boeuf en remplaçant le boeuf par du porc, tu obtiens du ragout de porc, pas du ragout de boeuf.

[ICSTRA]

Cadrage égal, ça veut dire soit distance différente soit focale différente.
Etant donné que les deux données interviennent dans le calcul de la PDC, c'est sur que tu obtiens un résultat différent.

En cuisine, c'est sur que si tu fait un ragout de boeuf en remplaçant le boeuf par du porc, tu obtiens du ragout de porc, pas du ragout de boeuf.

Très constructif comme réponse....

[Zed_43]

Ici, on trouve un calculateur de profondeur de champ: Calculateur de profondeur de champ et hyperfocale - Depth of field calculator

Il dit qu'en APS-C 0 85mm ou en FF à 135 mm la pdc n'est pas la même pour une même distance au sujet. Pareil pour 50 mm sur apsc et 80 sur FF.

Pour une meme focale, 50 mm il faut un recul de 1m sur aps-c et de 0.91m sur FF pour avoir la même PDC donc le cadrage ne sera pas le même (enfin me semble pas).

On peut prendre le problème dans les 2 sens, ca ne change rien au sujet: la pdc est plus courte sur FF...

Mais comment expliquer ça? Et le cercle de confusion, j'ai pas tout compris, je vais aller me renseigner la dessus!

[ICSTRA]

La formule simplifiée de la PDC est :
PDC = 2NcD2/f2
où
N=ouverture
c = cercle de confusion
D = distance de MAP
F = Focale
Donc pour le même cadrage, tu peux:
- soit multiplier la focale par 1.6, comme la focale est au carré, tu divise la PDC par 1.6 au carré mais tu multiplie c par 1.6 ----> au final ta PDC est divisée par 1.6
- soit diviser la distance de MAP par 1.6, comme la distance est au carré, tu divise D par 1.6 au carré mais tu multiplie c par 1.6----->au final ta PDC est divisée par 1.6

[groux]

Ici, on trouve un calculateur de profondeur de champ: Calculateur de profondeur de champ et hyperfocale - Depth of field calculator

Il dit qu'en APS-C 0 85mm ou en FF à 135 mm la pdc n'est pas la même pour une même distance au sujet. Pareil pour 50 mm sur apsc et 80 sur FF.

Ce qui est parfaitement normal!
La focale est une des données qui sert à calculer la pdc, si tu la change entre le FF et l'APS-C, c'est normal que le résultat change!

D'ou mon image culinaire.
Et si tu préfères les desserts: si tu fais une tarte aux pommes avec des fraises, tu n'obtiens pas une tarte aux pommes, mais une tarte au fraises.....

Si on veut comparer, il faut utiliser la même focale, la même distance et la même ouverture que ce soit sur APS-C ou sur FF, cropper l'image obtenue par le FF pour obtenir la même image que l'APS-C.
Et là, s'il ya une variation, elle ne peut être dûe qu'au cercle de confusion (qui n'est à la base qu'une valeur empirique).

Ainsi, prenons un 50mm , ouvert à f/2 et un sujet à 10m:
PDC d'un capteur APS-C comme le 7D par exemple: 3.1m
PDC d'un capteur FF comme le 5D: 5m06
(valeurs calculées sur dofmaster)

Ainsi , contrairement à ce que tout le monde pense,à conditions égales la PDC sur FF est bien plus longue que sur APS-C.

[ICSTRA]

Tu oublies simplement qu'entre FF et APS-C il n'y a pas que la focale qui change, mais aussi le cercle de confusion.....et il n'est donc pas forcément évident que le changement de ces 2 paramètres induisent des différences, puisqu'ils pourraient par exemple s'annuler.
Seule l'étude de la formule permet de connaitre la variation relative et absolue...

[groux]

Ta pate différente, tu peut l'assimiler à un objectif Sigma ou Canon.
Mais si tu peut toujours te gratter pour obtenir une tarte aux pommes avec des fraises.

Et si tu veut un exemple encore plus absurde, considérant que tu changes la focale entre APS-C et FF pour obtenir ce qui te semble la même image:

-Prends un APS-C avec un 80mm et fait une photo à f/2 d'un objet à 10m : pdc 1,18m d'après dofmaster

- montes sur le même boitier un 50mm et fait une photo du même sujet à 1àm, toujours à f/2 et croppes ton image pour obtenir la "même image" qu'vec le 80mm. C'est ni plus ni moins ce que fait un capteur APS-C par rapport à un FF. PDC=3,1m

Si je fais la même conclusion: je peut donc en déduire qu'a cadrage égal, un capteur APS-C donne une plus grande que lui-même (ou plus courte, suivant le sens ou on le lit....) .

[ICSTRA]

Ce que tu dis est faux, puisque le crop dont tu parles se fait sur une image déjà effectuée, donc tu ne vas pas modifier la PDC....
Pour comparer les PDC, il faut le faire à cadrage équivalent...et à cadrage équivalent la PDC est plus petite en FF...
Quand au cercle de confusion, empirique ne signifie pas inexact ou à la louche, mais déterminé par l'expérience..

[groux]

La focale ne change absolument pas. La focale est une donnée physique, réelle de la lentille.
Ce qui change c'est la portion de l'image qui est capturée.

[Zed_43]

Pas forcement sans des explications un peu plus rationelles groux! Et puis, ton image ne fait pas avancer grand chose. Je pourrais même te dire que l'on peut faire un tarte aux pommes avec de la pate feuilletée ou de la pâte brisée, ça sera toujours une tarte au pommes!

Edit: Je faisait référence à ton post précédent: "Ce qui est parfaitement normal! "

Merci ICSTRA pour tes précisions!

[Zed_43]

Et tout ça pour dire quoi? La pdc est plus courte sur FF. C'est bel et bien ce que l'on dit depuis le départ... Tu viens de le démontrer toi-même!

Quand a tes comparaisons culinaires, laisses tomber c'est complètement décalé et ça n'apporte pas grand chose.

[groux]

Et tout ça pour dire quoi? La pdc est plus courte sur FF. C'est bel et bien ce que l'on dit depuis le départ... Tu viens de le démontrer toi-même!

Quand a tes comparaisons culinaires, laisses tomber c'est complètement décalé et ça n'apporte pas grand chose.

Je la refait encore une fois , puisque tu n'a pas compris:

objectif 50mm , ouvert à f/2 et un sujet à 10m:
PDC d'un capteur APS-C comme le 7D par exemple: 3.1m
PDC d'un capteur FF comme le 5D: 5m06
(valeurs calculée ssur DOFMASTER)

A conditions de prise de vue égales, la PDC est plus grande sur FF.

[rem22]

lol, j'adore ces sujets, c'est reparti pour x pages de démonstration pour finalement oublier totalement le rendu qui peut être différent.
La question n'a jamais été résolu sur un forum à ma connaissance, c'est comme souvent on parle de la taille des photosites, alors qu'un 20d n'a pas le même rendu qu'un 5D (ou 5D2 me souvient plus) alors qu'ils ont la même densité....

[Squale71]

Non, car tu n'as plus le même cadrage. A cadrage équivalent, il faut faire le calcul avec la focale de 80mm sur FF, d'ou une pdc de 1.9m.
Tous les photographes savent que plus le capteur est petit, plus la profondeur de champ est grande.

[ICSTRA]

Merci Squale.....

[Zed_43]

Moi, j'abandonne! PDC plus courte sur FF point barre à cadrage équivalent! Ben oui, ce qui détermine la focale, c'est le cadrage souhaité. Après, certes il y a des différence de rendu et de légères différences de perspectives certes, mais ça ne change rien. Sur ce, bonne nuit!

[ICSTRA]

+1. Bonne nuit...

[groux]

Moi, j'abandonne! PDC plus courte sur FF point barre à cadrage équivalent! Ben oui, ce qui détermine la focale, c'est le cadrage souhaité. Après, certes il y a des différence de rendu et de légères différences de perspectives certes, mais ça ne change rien. Sur ce, bonne nuit!

Encore une fois cadrage équivalent = focale différente ou distance différente.

Tu fais des photos avec des réglages différents: c'est normal que tu obtiennes des photos différentes.

[ICSTRA]

Encore une fois cadrage équivalent = focale différente ou distance différente.

Tu fais des photos avec des réglages différents: c'est normal que tu obtiennes des photos différentes.

Non, car avec le même boitier mais 2 objos différents par exemple 40 et 80 mm de focale, pour le même cadrage tu vas devoir modifier la distance...
exemple : focale 40 mm à 5m et focale 80 mm à 10 m.
tu as des focales et distances différentes et pourtant tu as la même PDC à cadrage équivalent.....

[Mozusses]

J'ajoute mon grain de sel, en espérant pouvoir aider!! Voici ce que j'avais écris sur un autre forum pour une question presque identique (je sais, c'est un peu basique comme approche!!) :

"Mathématiquement, je serais bien en peine de te démontrer les principes qui t'ont été énoncés ici. Mais pour t'en convaincre, utilise ce calculateur de profondeur de champs en ne changeant qu'une seule variable à la fois.
(notion préalable: PdC = profondeur de champs = zone de netteté = zone représentée par la plage bleue du lien ci-haut)

En jouant avec la caméra fournie dans le lien, tu comprendras facilement ces 4 grands principes de la physique optique :
A--> Distance cam/sujet + courte = PdC + courte (et l'inverse est évidemment aussi vrai: Distance cam/sujet + longue = PdC + longue)
B--> Ouverture diaphragme + grande (ou "f/.." petits comme vous dites) = PdC + courte
C--> Longueur focale + grande (ou ...mm élevé de ta lentille) = PdC + courte
D--> Distance sujet/fond + long = fond plus flou

L'affirmation "Capteur + grand = PdC + courte" nécessite cependant un peu plus d'explication :
(notion préalable: Cercle de confusion = le diamètre des plus petits points juxtaposés discernables à l’œil nu à une distance normale de vision)

--> Un grand capteur style FullFrame a un cercle de confusion de 0,03mm (CoC)
--> Un petit capteur style Bridge Panasonic DMC-FZ35 a un CoC de seulement 0,005 mm

Dans le calculateur que je t'ai fourni en lien, si tu ne fais que varier les valeurs du CoC (0,03 vs 0,005), tu arriveras pourtant à la conclusion inverse: les petits capteurs donneraient une plus petite PdC!!??!! Alors pourquoi peut-on tout de même affirmer qu'un plus grand capteur donne une PdC plus courte?

D'abord, on peut dire, pour simplifier, que ton petit capteur donne une image « recadrée » par rapport à un capteur Full-Frame (grand capteur). C'est ce que certain nomme le "crop factor". Ainsi, avec ton petit capteur, pour conserver le même cadrage à focale identique, tu devrais reculer et t'éloigner de ton sujet.
On revient donc au principe "A" précédent : Distance cam/sujet + longue = PdC + longue.
Pour simplifier encore, l'influence de la "distance cam/sujet" est plus importante que le /cercle de confusion" en matière de PdC, donc voilà pourquoi un "capteur + grand" = "PdC + courte".

Donc, en comparaison avec un capteur plus grand, un petit capteur aura plus de difficulté à isoler le sujet principal des plans avants et arrières. Pour améliorer les choses, comme suggérer dans d'autres messages, on peut tout de même appliquer les principes "A/B/C" et "D" en continuant d'utiliser un bridge, mais on ne réussira pas à le faire autant qu'avec un grand capteur, en terme de PdC courte..."

[groux]

Non, car avec le même boitier mais 2 objos différents par exemple 40 et 80 mm de focale, pour le même cadrage tu vas devoir modifier la distance...
exemple : focale 40 mm à 5m et focale 80 mm à 10 m.
tu as des focales et distances différentes et pourtant tu as la même PDC à cadrage équivalent.....

Ta PDC sera peut être la même parce que les changements effectués vont s'annuler dans l'équation de caclul, mais tes photos seront bien différentes, notamment au niveau de la perspective, et ne seront donc pas comparables.

Encore une fois, si tu veut comparer, il faut le faire à valeurs d'ouverture, de focale et de distance égales,ensuite cropper l'image obtenue par le capteur le plus grand pour obtenir l'image du capteur le plus petit.

Dans ces conditions, la seule chose qui va changer sera le diamètre de cercle de confusion qui est propre au capteur. Et on verra bien l'influence du capteur sur la PDC.

Et dans ces conditions, le FF donne bien une PDC plus grande que l'APS-C.

[ICSTRA]

Bon écoute, tu me fatigues avec ta mauvaise foi....
Nous sommes 4 au moins à te dire le contraire de ce que tu avances....
Le principal étant que tu arrives à faire de belles photos avec une plus grande PDC et que tous les autres en fassent d'aussi belles avec une PDC plus petite...
En ce qui me concerne, la conversation est terminée sur ce sujet....
Bonne change aux autres.....

[JFB18]

Encore une fois, si tu veut comparer, il faut le faire à valeurs d'ouverture, de focale et de distance égales,ensuite cropper l'image obtenue par le capteur le plus grand pour obtenir l'image du capteur le plus petit.

J'ai fait cette manip.
Et la conclusion que j'en ai tirée est que les 2 images (celle du petit capteur et le crop du grand capteur) sont identiques y compris la profondeur de champ.
Essayez et vous constaterez la même chose...

[Zed_43]

Ta PDC sera peut être la même parce que les changements effectués vont s'annuler dans l'équation de caclul, mais tes photos seront bien différentes, notamment au niveau de la perspective, et ne seront donc pas comparables.

Encore une fois, si tu veut comparer, il faut le faire à valeurs d'ouverture, de focale et de distance égales,ensuite cropper l'image obtenue par le capteur le plus grand pour obtenir l'image du capteur le plus petit.

Dans ces conditions, la seule chose qui va changer sera le diamètre de cercle de confusion qui est propre au capteur. Et on verra bien l'influence du capteur sur la PDC.

Et dans ces conditions, le FF donne bien une PDC plus grande que l'APS-C.

Et quel est l'intérêt de recadrer systématiquement ton image? Tu as raison du point de vue théorique. Mais si on utilise le FF c'est pas pour recadrer derrière. Donc du point de vue de l'utilisation, on aura une pdc plus courte avec FF car on va changer la focale pour une même utilisation. C'est tout! Je crois qu'on peut s’arrêter là!