Différence de résolution entre FF et APS-C?

[SRT100]

Je pose la question aux forumeurs qui auraient les deux types de boîtiers.

Si je compare les spécifications des capteurs du 6D et du 7D, j'obtiens :

53963 pixels au mm2 pour le 7D
23320 pixels au mm2 de capteur pour le 6D

Ce qui signifierait qu'un même objectif EF placé sur un 6D ou un 7D ne serait pas mis en contribution de la même manière,
soit parce que l'image du 7D serait recadrée donc plus dense par mm2 de verre,
soit parce que l'image du 6D serait plus large et utiliserait une plus grande partie du verre optique,
soit les deux?

et en conséquence, une meilleure résolution à objectif et poids de fichier ± équivalents.

Auriez-vous remarqué un tel phénomène?

[Ayrton93]

Tu veux pas faire plutôt un Sudoku cet après-midi ...

Pour moi la sollicitation de l'objectif est exactement la même, l'image est recadrée sur l'Aps-c
La différence se fera niveau définition, l'image est plus définie avec une forte densité de pix, mais pas forcement plus nette

La netteté sera obtenue à son tour par la qualité de l'optique d'ou l'exigence de bonnes optiques en Aps-C avec le 18 Mpix, illustrée par certaines interrogations lors du passage du 40D au 7D (par exemple)

J'ai cru comprendre qu'en face, les 24 Mpix sur Aps-c commençaient à sévir au bureau des pleurs ...

[darkrio]

soit parce que l'image du 7D serait recadrée donc plus dense par mm2 de verre,
soit parce que l'image du 6D serait plus large et utiliserait une plus grande partie du verre optique,
soit les deux?

Les deux.
Pour être précis, il faut comparer un APS-C et un FF de même résolution. Alors, la première assertion reviendrait à la seconde

En FF, tu utilises plus les bords de ton optique d'où des soucis de vignettage plus important, baisse de qualité significative sur les bords pour certaines optiques entre le APS-C et le FF.
Un cailloux très très moyen sur les bords en APS-C devient tout pourri sur les bords en FF

EDIT : corrections diverses

[Fredo_45]

La densité influence la diffraction, les capteurs a haute densité atteignent plus vite leur limite quand on ferme. Les capteur FF ont donc l'avantage de ce coté la. Après clair qu'il faut des optiques particulièrement bonne sur un FF et surtout d'une meilleur homogénéité. L'APS-C utilise que la partie centrale qui est souvent la meilleur, le FF plus de surface ce qui fait comme remarqué qu'une optique moyenne sera meilleur sur le centre de l'image qu'en APS-C mais risque d'avoir des bords mous ...

[JCLGRO]

Article intéressant qui présente un nouveau type de mesure le P Mpix ou mégapixels perçus. En gros, la résolution perçue par un objectif change en fonction de la densité du capteur et sa taille.
DxOMark introduit une nouvelle mesure, le P-Mpix
DxOMark - Looking for new photo gear? DxOMark's Perceptual Megapixel can help you!
Les tests d'objectif de DxO font apparaitre cette résolution sous l'intitulé sharpness.

[SRT100]

Article intéressant qui présente un nouveau type de mesure le P Mpix ou mégapixels perçus. En gros, la résolution perçue par un objectif change en fonction de la densité du capteur et sa taille.
DxOMark introduit une nouvelle mesure, le P-Mpix
DxOMark - Looking for new photo gear? DxOMark's Perceptual Megapixel can help you!
Les tests d'objectif de DxO font apparaitre cette résolution sous l'intitulé sharpness.

Intéressant, c'est là que je voulais en venir.

En fait, je pars d'une intuition personnelle non vérifiée.
Admettons par exemple que je photographie une double page de journal collée sur un mur cadrée serrée avec un 50mm sur un 7D. Ensuite, j'avance et je fais la même photo avec le même cadrage à l'aide du même objectif mais sur un 6D. Les deux appareils ayant une résolution très proche (18 et 20 mpx). Question: y aura-t-il une différence de résolution, netteté, piqué (enfin, appelez cela comme vous voulez) entre les deux images?

[placitric]

7D = 58 100 pixels / mm2
( un "bête" Panasonic G3 fait 63 500 pixels/mm2 )

[geo18]

Si on grossi les pixels à la même taille dans une visionneuse de comparaison, facile de voir que sur le FF les borts sont contrastés et bien nets et qu’ l’inverse, sur l’aps-c les bords sont flous, et cela même sans monter d’objectifs.
A vos essais.

[SRT100]

Si on grossi les pixels à la même taille dans une visionneuse de comparaison, facile de voir que sur le FF les borts sont contrastés et bien nets et qu’ l’inverse, sur l’aps-c les bords sont flous, et cela même sans monter d’objectifs.
A vos essais.

Je m'intéresse à la combinaison boîtier/objectif.

Je viens de regarder sur "The-digital-picture" un comparatif entre le 1DmkIII et 60D avec le même 50mm/1,4. Les images de la mire sur le 1D ont l'air plus net. Du moins, on distingue un peu plus de détails. Et les bords sont plus tranchés. Cependant, le 1D fait 21,1 mpx et le 60D 18mpx ce qui biaise la comparaison.
Evidemment, je préfèrerais un comparatif 7D/6D ou 5DII ou III...

[P-F]

Je vois pas ce qu'il y a à comparer. S'il y a une différence c'est une question de densité de pixels pas de taille de capteur.

[geo18]

Et si, on voit bien que les pixels de l’aps-c souffrent de la diffraction.

[SRT100]

Je vois pas ce qu'il y a à comparer. S'il y a une différence c'est une question de densité de pixels pas de taille de capteur.

Si on passe autant de temps à comparer deux objectifs ou deux boîtiers entre eux, on peut peut-être évaluer des couples boîtier/objectif, ce serait sans doute plus pertinent.
Le but étant de choisir le meilleur compromis.
Le principe du maillon faible.
A quoi sert une optique de feu si le capteur ne peut rien en faire. A contrario, a quoi sert un capteur de feu avec un cul de bouteille.
Et pour finir, quels sont les meilleurs couples.

[P-F]

Et si, on voit bien que les pixels de l’aps-c souffrent de la diffraction.

Ben non, la diffraction va amener une diffusion des rayons lumineux. Si les "pixels" sont gros cet effet ne sera pas visible. C'est donc bien la densité qui est importante.

Prends un APS-C 6 MPix et un autre de 18 MPix. Sur le premier on pourra fermer sans dégâts à f/16 tandis que l'effet sera très visible sur l'autre.

[P-F]

Le principe du maillon faible.
A quoi sert une optique de feu si le capteur ne peut rien en faire. A contrario, a quoi sert un capteur de feu avec un cul de bouteille.
Et pour finir, quels sont les meilleurs couples.

D'accord avec ça mais ça n'a toujours rien à voir avec la comparaison FF - APS-C.

Si tu cherches la meilleure solution il faut spécifier une utilisation et des critères.

[JPdsfr]

Prends un APS-C 6 MPix et un autre de 18 MPix. Sur le premier on pourra fermer sans dégâts à f/16 tandis que l'effet sera très visible sur l'autre.

Il faut comparer des choses similaires applique un zoom de 170% sur ton 6Mp pour le comparer a ton 18 ou alors fait un tirage 30*40 sur les deux mais ne compare pas a 100% a l'ecran, cela n'a pas de sens.

[SRT100]

Je repose la question autrement.

Si je photographie une sujet standard, (prenons par exemple un paysage avec des feuilles d'arbres, c'est assez courant, non?) avec deux appareils d'environ le même nombre de mpx (un 6D et un 7D) munis du même objectif de qualité, (par exemple un 50mm/1,4 mais attention! A cadrage identique (il faudra déplacer l'appareil) pour ne pas fausser la dimension des détails).

Est-ce qu'on percevra une différence de rendu des détails? Le FF est-il plus discriminant et optimise-t-il plus la surface de verre de l'objectif utilisée?

De là ma demande à des forumeurs ayant deux appareils pour faire le test.

J'ai reçu de Michel deux CR2 (l'un sur 5D, l'autre sur 50D) d'un même sujet et il me semble que les fins détails sont mieux rendus sur le FF. Mais les deux images n'étaient pas faites avec la même optique.

[geo18]

Ben non, la diffraction va amener une diffusion des rayons lumineux. Si les "pixels" sont gros cet effet ne sera pas visible. C'est donc bien la densité qui est importante.

Prends un APS-C 6 MPix et un autre de 18 MPix. Sur le premier on pourra fermer sans dégâts à f/16 tandis que l'effet sera très visible sur l'autre.

Je ne vois pas pourquoi tu dis non pour dire ensuite la même chose :
A densité égale, le FF a des gros pixels par rapport à l'Aps-c
Gros pixels pas de diffraction.
Petits pixels, diffraction
Le tout est de se comprendre

[SRT100]

J'ai peut-être un début de réponse à ma question sur un croisement de données Photozone/TheDigitalPicture.

5D(12,8 mpx) +50mm/1,4 à F4 > MTF 3740 au centre, 3235 sur les bords.
50D(15,1 mpx) +50mm/1,4 à F4 > MTF 3022 au centre, 2382 sur les bords.

Avec un moins grand nombre de pixels, le 5D est plus discriminant. Votre avis?

[JPdsfr]

Avec un moins grand nombre de pixels, le 5D est plus discriminant. Votre avis?

Cela se comprend mais avant d'analyser des chiffres il faudrait aussi connaitre la méthode de calcul et dans quel référentiel tu te place.


- Si tu prend coté mesure de l'optique uniquement, le capteur va faire office d'appareil de mesure, c'est comme comparer l'utilisation d'un mettre a ruban et d'un pied a coulisse (en exagérant)

5D : définition maximale théorique 125 points/mm
50D : "" "" 217 points/mm

Résultat des courses il est évident que l'influence de l'optique sur le résultat final sera prépondérante sur le 50D ........... au centre, car si tu regarde les courbes MTF de certaines optiques et leur chute tres importante sur le bords cela devient deja plus compliqué a juger et au global je ne suis pas sur qu'avec les optique modernes le FF soit gagnant

- Si tu prend coté tirage avec mettons une optique ideale la on se retrouve a travailler avec la definition en pixels bruts.

Pour le 5D 4368 points sur la largeur
Pour le 50D 4752 points sur la largeur

On pourrait dire que le 50D a une meilleure definition mais la aussi il faut prendre en compte un parametre qui est la distance perdue entre chaque pixels. Ce gap dependant des technique et contraintes de fabrication (gravure, microlentilles) ces dimentions vont etre fixes et indépendantes de la taille du pixel. Donc cela va impacter l'apsc de maniere beaucoup plus frappante. Si je prend un exemple au pif (Si Mnemeth ? passait dans les parages il serait sans doute plus précis que moi) que cet intervalle fasse 1/10e de la taille d'un pixel apsc, il ne fera que 1/16e sur un FF de définition identique.


Le problème est que la question de depart n'a pas trop de solutions, outre le FF vs Apsc il y a tellement d'autres facteurs (technologie du capteur et sa définition native, de l'optique, bruit, precision de l'af, contexte ..... ). Je sais pertinemment que suivant les cas il sera preferable que je prenne soit le mk3, le 40D ou le 7D

[SRT100]

5D : définition maximale théorique 125 points/mm
50D : "" "" 217 points/mm
...

Pour le 5D 4368 points sur la largeur
Pour le 50D 4752 points sur la largeur

...

C'est ça qui m'étonne. A définition inférieure, le 5D fait mieux avec le même objectif. On peut augmenter le tirage de 20% pour obtenir une définition égale.
Est-ce que la bataille de la définition n'est pas irrémédiablement perdue pour l'APS-c?

[P-F]

A densité égale, le FF a des gros pixels par rapport à l'Aps-c

Si la densité est la même les pixels ont la même taille. Si la résolution est la même, là les pixels seront plus gros.

[P-F]

Il faut comparer des choses similaires applique un zoom de 170% sur ton 6Mp pour le comparer a ton 18 ou alors fait un tirage 30*40 sur les deux mais ne compare pas a 100% a l'ecran, cela n'a pas de sens.

Je parle pas de ça. Je réponds juste que l'effet de la diffraction n'a absolument rien à voir avec la taille du capteur mais uniquement celle des pixels.

[geo18]

J'abandonne

[Zygomatique]

surprise ? personne ne parle de la taille des photosites ?

en gros...
admettons deux capteurs de résolution identique, l'un en full frame et l'autre en APS-C. Pour une surface 1.6 fois plus grande on à le même nombre de photosites. donc, les photosites sont plus grand sur un FF .
Or, plus un photosite a de place, meilleur est sa gestion du bruit.

Ainsi, si on pousse encore plus loin, si on baisse la résolution des capteurs actuels avec la technologie atteinte, on obtiendra certe une image avec un résolution plus basse, mais surtout une encore meilleur gestion du bruit !
Exemple : l'eos 1Dx fait 18Mpixl soit 4Mpxl de moins que le 5DmarkIII. On peut estimer que les deux produits sont sortis en même temps. le markIII monte à iso 25800 alors que le 1Dx monte à 51600 !

On parle de moins en moins de résolution. La gestion du bruit ! c'est aujourd'hui le créneau des fabriquants (enfin canon car nikon mise encore sur la définition).

[geo18]

C’est bien plus important que cela :
1,6 est le coefficient pour les dimensions.
En surface :
Apc-c :15,6x23,7mm :369,72
FF :23,8x35,8mm :852,04
Différence surface : 2,3

[SRT100]

surprise ? personne ne parle de la taille des photosites ?

Tu mets le doigt sur le mot juste. En parlant de pixel et de résolution, cela n'avait pas vraiment de sens. La taille et la répartition des photosites sur une surface plus grande diminue la densité de rayon par mm2 d'optique. C'est le fond du débat.
Par contre, la gestion du bruit n'est pas le sujet du topic. Plus ou moins de bruit ne change pas la définition.

La conclusion du débat est simple, plus le capteur est grand, meilleure est la définition. Peu importe le nombre de pixels. Ce qui explique que certains pros travaillent avec des Hasselblads numériques.

[Norbert75]

Évidemment ! Un pixel n'a pas de taille, ce qui compte c'est la taille des photosites : à nombre de photosites égal un capteur APS-C aura des photosites plus petits qu'un full frame. Ce qui entraine aussi davantage de place perdue entre chaque photosite (gap) : les fabricants essaient d’optimiser le réseau de microlentilles pour exploiter au maximum la surface utile des photosites.
Les photosites sont plus petits, donc la sensibilité réelle du capteur sera plus faible sur un APS-C (à fortiori sur un compact...) donc il faudra amplifier davantage le signal, d'où montée du bruit, etc... (on arrive ainsi sur un capteur APS-C de 16 Mpix à une sensibilité réelle inférieure à 40 ISO) : les constructeurs d'APN mettent beaucoup d'énergie à gérer cette montée du bruit.

Pour comparer tout cela (capteurs de tailles différentes, nombre de pixels différents), on a introduit la notion de "densité de pixels" qui se calcule simplement :

d= nombre de pixels / (taille du capteur (en cm2) x 1000000)

Plus cette densité est élevée, plus les photosites sont petits