Capteurs - Objectifs

[Norbert75]

Je suis tombé sur une étiude pasionnante sur les problèmes posés par le couple objectif/capteur. Pour résumer en deux mots : attention à la multiplication des photosites sur les capteurs, on arrive vite à être limité par la résolution de l'objectif...enfin c'est l'idée.
L'article (en anglais et assez technique mais ça vaut l'effort):

Do Sensors “Outresolve” Lenses?

[Mog Eater]

Merci bien pour ce lien. La discussion est très technique, mais intéressante. Je me doutais bien qu'il y avait une limitation de résolution due à l'objectif et à l'augmentation du nombre de photosites, mais je n'avais encore pas lu d'étude aussi poussée.

[Grandcru75]

Cela a toujours été le cas... on parle vulgairement du piqué de l'objectif, non?

Conclusion simple: les 15 mio de pixels du 50D ne sert à rien si le cul-de-bouteille utilisé n'a qu'une "résolution de 10 mios de pixels"!

Et la même conclusion s'applique d'ailleurs au 24 mio de pixels du 5DII... sans "L", autant prendre un 450D

N'ai pas lu tout l'article, mais il me semble avoir lu un jour que même les meilleurs objectifs (type "L") ne dépasse pas les 20 mios de pixels... c'est juste?

[Lauca]

Il me semble que le piqué d'un objectif est à mettre en regard de la densité de pixels plutôt que de nombre de pixels.
15 Mp sur un capteur APS-C est plus dense que 20 Mp sur un capteur 24x36...

[Grandcru75]

Il me semble que le piqué d'un objectif est à mettre en regard de la densité de pixels plutôt que de nombre de pixels.
15 Mp sur un capteur APS-C est plus dense que 20 Mp sur un capteur 24x36...

C'est juste...

disons la relation de:
- densité de pixels du capteur (pixels par mm)
- résolution de l'objectif (lignes par mm; piqué)

Conclusion:
Il faut une qualité d'objectif supérieure pour le 50D (15 mio pix sur APS-C) que pour le 5DII (24 mio pix sur FF)... s'il n'y avait pas une dégradation du piqué dans les bords quasi pour tous les objectifs!

En tout cas merci pour l'article et la remise en question de la course aux pixels de tous les constructeurs!

[wlk]

En tout cas merci pour l'article et la remise en question de la course aux pixels de tous les constructeurs!

A supposer que l'argument marketing ne l'emporte pas sur l'argument technique, qui parle peu aux consomateurs "moyens".
Le triste, mais classique "Combien de megapixels dans ton appareil ?" (suivi souvent d'un "je sais pas, je m'en fou" pour clore la discussion, la question étant révélatrice de l'interlocuteur).

A moins que ca soit une technique délibérée pour pousser à l'achat d'optiques haut de gamme ?
Vendeur de la Fnouk: "Ah monsieur, avec votre 25 Megapixel, il faut acheter du L sinon ca marchera pas".

[N@ture]

Eh oui... l'augmentation continue de la densité en pixels est loin de n'avoir que des bons côtés malgré les progrès accomplis tant sur les capteurs que sur les micro-logiciels embarqués dans les boitiers (Digic et autres)

C'est malheureusement la quadrature du cercle :

- l'augmentation de densité de pixels implique une réduction de la taille des photosites et pas conséquent, un bruit natif plus important qui va pénaliser les hautes sensibilités ou impliquer un lissage musclé (=> pénalisant pour les fins détails et les textures) !

- cette densité de pixels plus élevée permet (à la base) une meilleure résolution du capteur mais va demander aussi des optiques plus pointues pour tenter d'en profiter vraiment

- pour obtenir une image homogène (centre/bord), il serait tentant de diaphragmer mais la diffraction va rapidement venir brouiller les cartes et réduire la résolution et le contraste de l'optique

En bref, pour profiter réellement des nouveaux capteurs comme le 50D, il faudrait idéalement des optiques de très bonnes qualités certes... mais qui donnent également leur plein rendement sur l'ensemble du champ avec de grandes ouvertures (F5,6 voire F8 maxi) car ensuite, le contraste et le piqué vont chuter à cause de la diffraction !

Pas simple... pas simple !!!

[canon-passion]

C'est vrai Gérard, mais d'un autre coté, cela va pousser les opticiens à retravailler sur les formules optiques car depuis quelques années, il n'y a pas eu de vrais progrès sur les optiques, à part quelques zooms comme le 14/24 f/2.8 Nikon.

On parle depuis plusieurs années de lentilles souples qui offriraient des performances extraordinaires avec un encombrement mini, peut être que les gros capteurs forceront un peu la R&D dans ce domaine!

[algophoto]

en attendant le meilleur rapport prix qualité du couple boitier objectif semble bien être le 5d version 1, qui permet d'utiliser des optiques expert (non L, mais de bonne qualité) sans trop de problème.

Je lis ici et là que des utilisateurs de l'ancien 28-135IS sont très satisfait de leur optique sur un 5d de 12Mpx

[N@ture]

Oui, je n'en doute pas mais je trouve un peu dommage que l'on soit "au pied du mur" pour que Canon essaie de remédier à cela... à postériori !

D'un autre côté, cela fait marcher le commerce et Canon ne pouvait pas en rester là face aux autres marques... mais c'est un problème général qui se pose aujourd'hui, dans le domaine de la photo numérique avec des DSLR !

A suivre

[doc]

Il faut espérer en effet des progrès sur la qualité des objectifs aussi (par exemple déformations et aberrations chromatiques du 24- 105 à pleine ouverture)
En tout cas je compte attendre le prochain grand format promis "en fin d'année" avec moins de pixels pour me faire une idée sur la qualité obtenue face au 5 DmarkII .
Qui sait ...

[algophoto]

oui ce que j'attendais plutôt était une sorte de dxo embarqué qu'une augmentation des pixels. Je dirais même plus (tiens ou ai je déjà entendu cette expression tonnerre de Brest) ce logiciel s'il avait existé m'aurait certainement fait sauter le pas;

je pense que les progrès dans le domaine optique seront plus du côté du post traitement incorporé, à partir bie n évidemment de bases solides!

[silver_dot]

Eh oui... l'augmentation continue de la densité en pixels est loin de n'avoir que des bons côtés malgré les progrès accomplis tant sur les capteurs que sur les micro-logiciels embarqués dans les boitiers (Digic et autres)

C'est malheureusement la quadrature du cercle :

- l'augmentation de densité de pixels implique une réduction de la taille des photosites et pas conséquent, un bruit natif plus important qui va pénaliser les hautes sensibilités ou impliquer un lissage musclé (=> pénalisant pour les fins détails et les textures) !

- cette densité de pixels plus élevée permet (à la base) une meilleure résolution du capteur mais va demander aussi des optiques plus pointues pour tenter d'en profiter vraiment

- pour obtenir une image homogène (centre/bord), il serait tentant de diaphragmer mais la diffraction va rapidement venir brouiller les cartes et réduire la résolution et le contraste de l'optique

En bref, pour profiter réellement des nouveaux capteurs comme le 50D, il faudrait idéalement des optiques de très bonnes qualités certes... mais qui donnent également leur plein rendement sur l'ensemble du champ avec de grandes ouvertures (F5,6 voire F8 maxi) car ensuite, le contraste et le piqué vont chuter à cause de la diffraction !

Pas simple... pas simple !!!

tu as juste oublié un petit détail qui vient contrarier l'augmentation de résolution des capteurs, et qui est son antimatère en quelque sorte: la montée conjointe de la sensibilité avec la réduction du bruit logicielle induisant le lissage des plus petits détails que permet un capteur enrichi en pixels.

Le bénéfice de la montée en pixels conjointement à la montée de la sensibilité, à cause de la réduction du bruit plus musclée nécessaire, s'en trouve partiellement amoindri.

[N@ture]

tu as juste oublié un petit détail qui vient contrarier l'augmentation de résolution des capteurs, et qui est son antimatère en quelque sorte: la montée conjointe de la sensibilité avec la réduction du bruit logicielle induisant le lissage des plus petits détails que permet un capteur enrichi en pixels.

Le bénéfice de la montée en pixels conjointement à la montée de la sensibilité, à cause de la réduction du bruit plus musclée nécessaire, s'en trouve partiellement amoindri.

A taille de tirage égale... ton raisonnement se tient tout à fait mais je ne vois pas l'intérêt de doubler le nombre de pixels sur un capteur pour ensuite "cacher la poussière sous le tapis" via un lissage musclé... si ce n'est d'alourdir drastiquement le poids des fichiers et tout ce qui en découle :bash: pour finalement pas grand chose alors qu'en améliorant réellement la sensibilité d'un capteur de 12~14 Megapixel et en lui faisant bénéficier des dernières avancées du micro-logiciel interne, cela aurait déchiré grave !!!

Aaahhh, le marketing :rolleyes: et tout compte fait... c'est un peu comme le Liveview et la vidéo pour toi mais puisque tout le monde veut des pixels à gogo et tout un tas d'autres fonctions... il ne reste plus qu'à faire le constat

[philippe_w]

Je rajouterais mon grain de sel.......( arf, trop facile celle là)

On parle de densité de pixel, ce qui je pense correspond à la quantité de photosite divisé par la surface .... bon, encore une de facile...


Mais n'ai-je point ouille dire que la surface sensible d'un photosite n'occupe pas la totalité de la surface de celui-ci.... qu'il faut donc une lentille devant celui-ci afin de concentrer la lumière ....

Qui connait ce rapport " surface sensible / surface occupée" .... du temps de mon 20D, on parlait de 10 à 30%.... (aucune certitude à ce sujet) ????

De plus, qui parle de microlentille, parle de perte lumière, ...--> où en somme-nous ? ( On s'autorise à penser dans les millieux bien informés que le nouveau capteur canon et ses micolentilles en fluorite ne laisseras plus s'échapper la lumière ..... un peu comme la lessive et les tâches dans les noeuds ...) ???

Y aurais même les p'tits gars de Sony qui auraient pensés à mettre les photosite du capteur à l'envers, histoire d'être 4 fois plus performant ( mince, des milliers d'ingénieurs de tout horizons se seraient planté des années sans s'en apercevoir... c'est balaud...mais j'ai des doutes c'est trop facile ... et il y a beaucoup trop de marketing derrière tout ça pour faire serieux...)


J'en conclue que je ne sais pas grand chose, mais je ne suis pas inquiet par rapport à la monté en nombre de pixels, car on peut en parrallèle travailler sur :

- Les microlentilles
- le filtre passe bas
- la matrice de bayer
- La structure et l'éfficacité des photosites
- le traitement numérique



De plus un capteur de 8Mp en APS-c feraient 21Mp, hors la capteur de 8Mp APS-c de mon 20D à 5 ans, j'ai confiance en l'évolution pour que ceux d'aujourd'hui soient bien meilleurs...


Donc pour moi, ce sera très très très probablement le prochain boitier très experts mais pas pro.....(pour passer pro ???)

à pluche dans le buche

Phil

[N@ture]

De plus un capteur de 8Mp en APS-c feraient 21Mp, hors la capteur de 8Mp APS-c de mon 20D à 5 ans, j'ai confiance en l'évolution pour que ceux d'aujourd'hui soient bien meilleurs...

Oui Phil... tu peux avoir confiance dans un capteur de 21 Mégapixels en FF (je suis tout à fait d'accord) mais beaucoup moins sur la couverture d'image centre/bord des optiques notamment du coté des GA et UGA !!!

[silver_dot]

Aaahhh, le marketing :rolleyes: et tout compte fait... c'est un peu comme le Liveview et la vidéo pour toi mais puisque tout le monde veut des pixels à gogo et tout un tas d'autres fonctions... il ne reste plus qu'à faire le constat

Aaah, le marketing qui m'oblige à faire un constat susceptible d'influer fortement sur le choix de mon prochain boîtier

curieusement, un seul modèle ne comportant ni live view ni mode vidéo est annoncé, étrange, n'est-il pas, et un FF 24mpx en plus:clown:

même plus besoin d'écouter le chant des sirènes du marketing...

si mon choix se porte sur celui-ci après l'avoir testé pour voir s'il contient ce que j'attends de l'évolution d'un FF, et s'il convient à mes besoins (pas du tout à mes envies pourtant), c'est quelque chose comme six mille euros que les sirènes du marketing m'auront dissuadé de verser à mon constructeur habituel depuis presqu'une vingtaine d'années.

un grand merci au markating qui peut se les garder bien au chaud ses deux options dont je ne veux pas pour les refourguer à d'autres:p

je n'ai pas encore pris ma décision, wait and see comme on dit...

plus que jamais l'attentisme est de rigueur

[N@ture]

Le A900 peut être effectivement une alternative pour toi... mais en ce qui me concerne, il faut bien avouer que je suis un peu captif de mon parc d'objectif :rolleyes: et que le changement de marque aurait des incidences financières (trop) importantes !!!

J'espère encore un boitier FF avec 14~16 Megapixels maxi... mais je ne suis peut-être qu'un doux rêveur

[silver_dot]

j'avais projeté l'achat , juste pour le plaisir du bel objet et outil, du futur Nikon FF 24mpx en fin d'année prochaine en troisième boîtier avec pour bouchon le 24-70mm 2,8 Carl Zeiss.

Je ne suis pas sectaire en matière de matériel photo, ayant déjà possédé des boîtiers reflex 24x36 argentiques de la plupart des grandes marques pendant pendant deux décennies, sauf une, Nikon sans raison particulière, simplement parce que je n'ai pas eu l'opportunité de le faire (j'achète généralement les produits maison pour diverses raisons à l'importateur pour qui je travaille).

Je n'ai jamais eu rien à redire quant à la qualité de ses produits. Nikon et Canon sont les deux constructeurs ayant toujours proposé les gammes les plus complètes (boîtiers, objectifs, et accessoires) produits destinés aux professionnels.

Il aurait suffi que Nikon sorte le premier, devançant Canon, un boîtier FF pro pour que je soie aujourd'hui équipé tout Nikon (même en ne bénéficiant d'aucun avantage ou remise). Mais il est vrai qu'il y a une poignée d'années, il y avait loin de la coupe aux lèvres, et le rendez-vous avec le FF Nikon était manque, ce dernier m'ayant posé un lapin.:p

M'imposer le live view et bientôt le fonction vidéo sur un boîtier pro, je la trouve un peu saumâtre, de la même manière que si j'allais m'acheter un bon tournevis bien précis adapté à une tâche bien définie, on ne me propose, faute d'autre chose qu'un couteau suisse dont je n'ai que faire...

Il faudrait vraiment que le prix de l'EOS 1DS MKIII chute avant la sortie de son successeur de 40% pour que je passe commande (deux fois le prix d'annonce de l'A900). Quant à son successeur, avec le live view, la fonction vidéo et toutes les surcouches que le marketing y collera, ce sera une autre histoire... ce qui n'empêchera pas d'en vendre.

Avoue que c'est frustrant d'être prêt à mettre le prix pour ce qu'on veut, et se voir obligé de le mettre sur n'importe quoi qu'on ne veut pas, un boîtier pro n'est pas un investissement comparable à celui d'un compact qu'on peut décliner en toutes les couleurs , toutes les formes et gaver de toutes sortes de gadgets pour satisfaire les geeks.

J'ai également quelques L dont on ne m'a pas fait cadeau, et même avec les remises dont j'ai pu bénéficier, ça représente plus d'une poignée de milliers d'euros. Je n'ai jamais dit que je comptais m'en défaire, pas plus que de mon EOs 1Ds dont je suis toujours pleinement satisfait malgré ses limitation comparé à sa dernière génération.

Mais ce n'est pas de nature à m'enchaîner à la marque et accepter tout et n'importe quoi sur un boîtier pro et à n'importe quel prix. Le prétexte au maintien du prix du 1Ds qu'est l'unique capteur FF <21mpx au coût de production excessivement élévé ne tient plus aujourd'hui que la concurrence est en mesure de proposer du capteur FF 24mpx et qu'on écoule des 5D neuf à moitié prix de sa sortie (un capteur FF étant cher également en son temps), et je ne pense pas qu'il soit vendu à perte. Visiblement, une baisse notable du coût de fabrication des capteurs FF est intervenue il y a déjà quelque temps, ce qui change radicalement la donne, la présence de la concurrence le prouve.

Faut pas pousser mamie dans les orties, ça ne peut durer qu'un temps...

J'espère encore un boitier FF avec 14~16 Megapixels maxi... mais je ne suis peut-être qu'un doux rêveur

je n'ai jamais rêvé d'un FF 16mpx, et j'ai mis côté en un an la somme nécessaire à l'achat de l'EOS 1D MKIII que je voulais m'offrir (si ça ce n'est pas vouloir...) , heureusement que sentant le vent venir, je n'ai pas cédé à l'impatience et le commander pour en profiter trois bonnes semaines durant pendant mes vacances, préférant voir ce qui peut décanter de la photokina.

[N@ture]

En 25 années de pratique argentique avant de venir au numérique, je suis passé avec bonheur par plusieurs marques (dont Pentax, Olympus, Canon... pour finir avec un Eos1n) et le boitier dans lequel on investissait durait au moins 10 ans... mais, aujourd'hui, force est de constater que les boitiers numériques sont devenus des "jetables" et ce phénomène commence sérieusement à toucher les boitiers Pro comme les 1D !!!

Il est fort probable que le tarif du 1DsMkIII (en neuf et en occasion), prenne une "claque" car Canon ne va plus pouvoir justifier un écart du simple au triple avec le 5DMkII pour un boitier pro que l'on touchait à 1500 euros du temps de l'argentique !

Je crains fort que les années (mois) à venir, on soit obligé de subir les choix des "marketeux" en réponse aux geeks sans trop se soucier de l'attente des photographes

Un parallèle me vient à l'idée, c'est un peu comme celui qui aujourd'hui, voudrait trouver un téléphone portable... juste pour téléphoner

[canon-passion]

Attention toutefois au A 900 qui n'est pas un boitier pro comme peut l'être un EOS 1Ds MKIII. Il a le même châssis cage que le A700 adapté au 24X36, et il n'est pas conçu comme les boitiers pro de Canon ou Nikon (obturateur, construction...) Et si il n'a pas de "gadget" comme le live view ou la vidéo, il possède une stabilisation du capteur dont on sait pas la fiabilité dans le temps...

Attention aussi au prix des optiques, un 70/200 f/2.8 Sony coute quand même la bagatelle de 2180 €, le 24/70 f2.8 1500 € et je ne parle pas du 300 f/2.8 à 6700 €! Et à ce prix il n'est pas stabilisé.

En gros, le A900 sera + ou - équivalent au 5D MKII en performance et prix, mais par contre le tarif des optiques est nettement plus dissuasif.

[Bark_Vador]

Je suis tombé sur une étiude pasionnante sur les problèmes posés par le couple objectif/capteur. Pour résumer en deux mots : attention à la multiplication des photosites sur les capteurs, on arrive vite à être limité par la résolution de l'objectif...enfin c'est l'idée.
L'article (en anglais et assez technique mais ça vaut l'effort):

Do Sensors &ldquo;Outresolve&rdquo; Lenses?

L'article dont tu donnes le lien souligne surtout les problèmes posés par la montée en pixels, indépendamment des objectifs, tout au moins me semble-t-il: diffraction, montée du bruit, aberrations. De ces différents défauts, la diffraction est le plus redoutable car le moins traitable. Je l'ai moi-même abordé dans un topic, publié sur un autre forum récemment, que je reproduis ici:

Capteurs, pixels et diffraction
Les principaux fabricants d'apn, Canon, Nikon, Sony et Pentax, communiquent beaucoup sur le nombre de pixels de leurs boitiers et se livrent en fait à une véritable surenchère, comme en témoignent l'annonce par Sony d'un FF de 25MP et par Canon d'un APS-C de 15MP. Ils sont beaucoup plus discrets par contre lorsqu'il s'agit de préciser la taille des pixels et ses conséquences inéluctables sur la diffraction et la qualité des clichés.

Vous êtes-vous jamais demandés comment calculer la "taille" d'un pixel ou, plutôt, du photosite qui l'enregistre sur le capteur? Je m'excuse auprès de ceux qui le savent mais j'écris pour les autres, la catégorie des débutants à laquelle j'appartiens. Cela me semble d'autant plus nécessaire que cette dernière est celle qui est la plus influencée de manière irrationnelle (il existe également des raisons plus rationnelles) par l'argument pixel.

Pour calculer la taille d'un pixel, il faut partir de celle du capteur et la convertir en microns, puisque c'est l'unité dans laquelle est mesuré le pixel. Sur mon Canon , la taille du capteur APS-C est précisément de 14,8 x 22,2 mm. Le micron étant défini officiellement comme la millionième partie du mètre équivaut donc à un millième de mm. La taille du capteur du 40D, exprimée en microns, est donc de 14800 x 22200 microns, soit une surface de 328560000 microns carrés. Cette surface contient très précisément 3888 x 2592 pixels, soit 10077696 pixels. La surface de chacun de ces pixels est donc de 328560000 : 10077696 = 32,6 microns carrés (pour arrondir ). Les pixels étant des carrés, leur côté peut être évalué à racine carré de 32,6 microns carrés, soit 5,71 microns. Cette taille est confirmée par le manuel de Vincent Luc et Benjamin Effosse sur le 40D qui donne une valeur arrondie de 5,7 microns.

Je m'excuse de ce calcul un peu complexe mais il a son importance pour comprendre la diffraction. Cette dernière consiste en une déviation de la lumière lorsque cette dernière passe par une ouverture réduite, d'autant plus importante que l'ouverture sera réduite. D'une manière pratique, il en résulte que plus le diaphragme d'un objectif est fermé, plus l'image d'un point net apparaît comme une tache entourée d'anneaux alternativement clairs et foncés, appelée "disque de diffraction" ou "disque de Airy". Au delà d'une certaine limite, ce phénomène se traduit par une perte de netteté et de contraste et, parfois, par l'apparition de franges colorées sur l'image (aberration chromatique). Cette limite est atteinte lorsque la déviation de la lumière atteint la taille de 2 pixels contigus soit, dans le cas du 40D, 5,7 + 5,7 microns = 11,4 microns. A f:16, la taille du disque de Airy atteint 10,9 microns, il est donc conseillé, en prenant une marge de sécurité, de ne pas fermer le 40D au delà de f:11.

Qu'en est-il de ces merveilleux appareils que l'on nous annonce à 25MP en FF ou en 15MP en APS-C? Un calcul sommaire montre que le sony 900 devrait avoir une taille de pixel de 5,9 microns, ce qui passe encore, et le canon 50d de 4,7 microns, inférieure aux 5 microns jugée par les spécialistes comme la limite inférieure à ne pas franchir. Cela signifie que le seuil de diffraction sera atteint à 4,7 + 4,7 = 9,4 microns, permettant une fermeture maximale du 50d probablement autour de 8. Ce qui sera sans conséquence pour des utilisations standards mais risque de poser des problèmes dans des domaines tels que le paysage et la macro lorsque l'on recherche la plus grande possible. Il est à noter par ailleurs que, tant l'alpha 900 que le 50d sont très loin en termes de taille de pixels du de canon ou des d3/d700 de Nikon. Sachant que Nikon s'est toujours réservé un léger avantage en termes de taille de pixels, tant sur ses APS-C avec un coefficient multiplicateur de 1,5 contre 1,6 pour canon (ce qui signifie que la surface des capteurs APS-C Nikon est légèrement supérieure à celle des APS-C Canon) que sur ses nouveaux FF limités à 12,1MP contre 12,7MP pour le 5d. Une donnée à prendre en compte dans l'achat d'un boitier, sachant que, contrairement au numérique qui fait l'objet de traitements de plus en plus sophistiqués, on n'a pas trouvé à ce jour de remède à la diffraction qui est un phénomène optique et non électronique.

[luc56]

Je viens de lire ce review sur le 50D

https://www.eos-numerique.com/forums...jectifs-2.html

La diffraction apparaît dès f8. c'est pas très cool pour photographier les paysages ?

luc

[ger@rd]

Voici une discussion de qualité et d'actualité. J'ai tout lu avec beaucoup d'intérêt . Un grand Merci à tous les intervenants pour leurs explications . .

Amitiés

Gérard

[usul]

une fois de plus, les légendes du net ont la peau dur.


La diffraction n'est pas issue du capteur mais de l'objectif.

La diffraction d'un objectif reste la meme quelques soit le capteur ! qu'il est 3 pixels ou 50 millions de pixels.
La seule difference, c'est qu'elle sera plus visible sur un capteur de haute resolution en croppant à 100%.
Donc arretez de raisonner en crop ! le but d'une photo est d'être tirée sur papier et de la regarder dans sont intégralité. Et dans ce cas, a agrandissement égale, il n'y aura aucune difference du à la diffraction entre un capteur de 6mpx et un capteur de 500mpx !
Un A3 d'un 15mpx à F/16 ne sera pas plus flou qu'un A3 d'un 6mpx à F:/16 à partir du moment ou la taille physique de leurs capteurs respectifs est identique (rapport d'agrandissement identique).



Il en est exactement de meme pour la résolution des objectifs. En rajouttant des pixels, on ne floutte pas l'image qui provient de l'objectif.

Donc en augmentant le nombre de pixels, au pire, on obtient pas plus de détail car on dépasse la résolution de l'objectif, au mieux on a plus de détail car on exploite l'integralité de la résolution de l'objectif.

Mais la recrudescence des pixels ne détruit pas la résolution de l'objectif.


Toutes ces discussions ne sont du qu'au fait que les gens base leur raisonnement sur l'examen de crop 100% sur leurs écran de PC. Bref, c'est des délires de geek.

pour le photographe qui tire sur du papier, ce genre de problemes n'exite pas.

[predigny]

...le but d'une photo est d'être tirée sur papier et de la regarder dans sont intégralité. ...

Avec cette condition, je suis tout à fait d'accord avec toi. Reste à savoir s'il n'est pas tout de même légitime de vouloir s'approcher d'une photo pour voir un détail, et dans ce cas, les 6 mpx seront insuffisants.

[luc56]

luc

[dark]

Entièrement d'accord avec toi Usul. Cela me tape sur le système quand je lis qu'un objectif est moins bon avec un capteur 15Mpis qu'evac un 10Mpix !
Une fois pour toutes, la qualité d'un objectif ne change pas avec le capteur. Les caractéristiques optiques restent toujours les mêmes, distorsion, aberrations chromatiques diffractions, ...
En passant d'un 40D à un 50D une AC qui fait 5 pixels de large sur un 40D en fera 5*racine(15/10)=6 de larges... pas de quoi fouetter un chat déjà ! Mais a tirage identique, si une AC fait 0,3mm de large avec un 40D, elle fera aussi 0,3mm de large avec un 50D. Le rapport de grandissement ne change pas ! La rapport entre taille du capteur et taille du tirage reste le même !
Maintenant, si vous profitez des 15Mpix pour faire des tirages plus grands, les défauts se verront plus. Avec la même résolution de 254dpi ou 100p/cm (c'est pareil) avec le 40D le tirage fait 38,8x25,9cm et celui d'un 50D fait 47,5x31,7cm. Donc dans ce cas une AC de 0,3mm avec le 40D devient une AC de 0,37mm.

Donc pour des tirages de même tailles, le nombre de pixels ne modifie pas les qualités ou défauts d'une optique. Seul un rapport de grandissement du même rapport que celui de la résolution du capteur augmente la visibilité des défauts. Mais si vous augmentez la taille des 2 tirages, vous verrez les mêmes défauts avec en plus moins de détails avec le 40D qu'avec le 50D.

Une chose que l'on oublie souvent, c'est l'aliasing qui se produit quand vous croisez un quadrillage avec une droite légèrement oblique ou une courbe très légère. Dans ce cas, le 50D avec sa plus grande résolution y sera moins sensible que le 40D... moins de lignes droites en escaliers !

[jdusat]

Pour faire dans le concret, jusqu'à combien puis-je fermer pour ne pas avoir de phénomène de diffraction ?

1°) avec un 40D ou un 400D

2°) avec un 5D Mk2 ou 1Ds3

Quelle est la formule ?

[dark]

Le phénomène de diffraction existe toujours, quelque soit le capteur, celui-ci ne dépend que de l'objectif et du diaph choisit.
Un capteur plus fin "permet" simplement de la voir. Pour la formule, je te laisse chercher ça sur le net en commençant par ici par exemple : Diffraction - Wikipédia

Ensuite il faut faire un choix, soit on prend à capteur avec beaucoup de pixels pour voir plus de détails et avoir de meilleures transitions et malheureusement de mieux voire les phénomènes optiques, soit on prend moins de pixels pour moins voir ces phénomènes mais avoir moins de détails dans l'image.

Mais comme pour tout, le meiux est d'avoir un équipement cohérent. A quoi bon avoir un moteur Ferrari sur une caisse à savon ?

[usul]

deplus la diffraction peut varier d'une optique à une autre. En generale, le meilleur d'un objectif est obtenu en fermant d'environ 3 diaph par rapport à son ouverture maximale. Au-dela les performances chutes plus ou moins rapidement suivant les optiques.

Les objectifs macro sont ceux qui supporte le mieux un diaph très fermé. Ils sont calculés pour.

[predigny]

....
Pas d'accord, le capteur influe sur la diffraction, ...

Oh ! ... on peut pas laisser dire une chose pareille ! La diffraction se fout royalement du capteur, d'ailleurs même s'il n'y a pas de capteur la diffraction reste la même. Par contre il y a des capteurs plus ou moins sensibles à la diffraction, essentiellement du fait de la taille de leurs pixels.

[6lv1]

Un A3 d'un 15mpx à F/16 ne sera pas plus flou qu'un A3 d'un 6mpx à F:/16 à partir du moment ou la taille physique de leurs capteurs respectifs est identique (rapport d'agrandissement identique).

Je ne suis pas d'accord. La diffraction a pour effet d'évaser les rayons de lumières en cône, pour donner une tâche sur le capteur (tache d'airy). Plus le diaphragme sera fermé, plus la tâche d'airy sera "grande". Donc au bout d'un moment, cette tâche sera plus grande qu'un photosite, et ça se verra sur la photo (perte de piqué, et de constraste). Et plus il y a de photosites sur une même surface, plus ils sont petits, et moins il est besoin de fermer pour que la tâche d'airy soit plus grande qu'un photosite.

Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.

Donc un A3 issu d'un 15 MP à F/16 sera moins piqué et moins contrasté qu'un A3 issu d'un 10 Mpx à f/16.

Maintenant, tout ça est atténué par la qualité des objectifs évidemment.

[dark]

Je ne suis pas d'accord. La diffraction a pour effet d'évaser les rayons de lumières en cône, pour donner une tâche sur le capteur (tache d'airy). Plus le diaphragme sera fermé, plus la tâche d'airy sera "grande". Donc au bout d'un moment, cette tâche sera plus grande qu'un photosite, et ça se verra sur la photo (perte de piqué, et de constraste). Et plus il y a de photosites sur une même surface, plus ils sont petits, et moins il est besoin de fermer pour que la tâche d'airy soit plus grande qu'un photosite.

Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.

Donc un A3 issu d'un 15 MP à F/16 sera moins piqué et moins contrasté qu'un A3 issu d'un 10 Mpx à f/16.

Maintenant, tout ça est atténué par la qualité des objectifs évidemment.

Tu confonds comme beaucoup les performance optiques d'un objectif à la définition d'un capteur. Oui, les capteurs de plus fortes définition sont plus sensibles aux caractéristiques optiques, non, les défauts optiques ne dépendent pas du capteur.
Dire que pour une même taille de tirage la diffraction (ou tout autre "défauts") sera plus visible avec le 50D qu'avec le 40D est une grossière erreur, sauf si tu colle le nez sur le tirage issu du 50D et que tu regardes de loin celui issu du 40D !
C'est comme si tu disais qu'avec un 50D la distortion est plus visible qu'avec un 40D !

Ton analyse tient au fait que tu recherche la netteté de chaque pixel et non de la photo dans son ensemble.
Pour rappel, chaque photosite ne voit qu'une seul des 3 couleurs fondamentales avec la matrice de bayer, un "point" capable de restituer une image en couleur est donc normalement consitué de 4 pixels (1R, 2V, 1B). C'est le dématriçage qui créé artificiellement la totalité du spectre visible sur un seul pixel. Donc quand tu analyse ta photo pixel par pixel tu n'analyse pas seulement la qualité de l'objo (qui n'a pas grand chose à voir dans la diffraction) ou du capteur mais aussi celle du dématriçage.

[predigny]

...
Un capteur APSC à 15MP commencera à être concerné par ce phénomène dès f/8, alors que cela ne démarre qu'au delà de F/16 sur un 10 MP de même taille.....

Je crois que ça commence même un peu avant. Pour une même dimension de capteur (APSc) et une même taille de tirage (disons A3) on va être "coincé entre deux contraintes:
- avec peu de pixels (6Mpx), jusqu'à f/16 la qualité de l'image sera limitée par la taille des pixels alors que la diffraction et la qualité de l'optique auront une importance moindre.
- avec un 15 Mpx, la qualité de l'image sera meilleure qu'avec le 6 Mpx que si la diffraction est faible, c'est à dire seulement si l'objectif est ouvert à plus de f/8 ET que la qualité de l'objectif suporte cette ouverture sans que d'autres abérations réduisent les avantages d'une diffraction moindre. Mais dans tous les cas de figure, la qualité ne peut être moindre qu'avec le 6Mpx (hors problèmes de bruits).
Il faut donc que l'objectif et le capteur soient fait pour aller l'un avec l'autre. Dans la pratique et pour beaucoup d'autres raisons que la diffraction, c'est la qualité de l'objectif qui prime et je préfère un très bon objectif avec un 6Mpx qu'un cul de bouteille avec un 15Mpx, même si le filtre passe-bas du capteur 6Mpx réduit pas mal la définition d'un bon objectif, mais il n'y a pas que la résolution dans une image.
Un APSc autour de 10 Mpx me semble un bon compromis, c'est pourquoi j'ai acheté le 400D et le Tamron 17-50 f/2.8 qui donne le meilleur de lui-même vers f/4.5, là où la tache de diffraction est nettement plus petite que les photosites.

[6lv1]

Tu confonds comme beaucoup les performance optiques d'un objectif à la définition d'un capteur...Dire que pour une même taille de tirage la diffraction (ou tout autre "défauts") sera plus visible avec le 50D qu'avec le 40D est une grossière erreur

Soit. Je ne vais pas me battre. Mais dans ce cas, faudra qu'on m'explique l'intérêt d'avoir un capteur 15 MP.

Ton analyse tient au fait que tu recherche la netteté de chaque pixel et non de la photo dans son ensemble.

Oui et non. Je fais beaucoup de macro, et je croppe souvent mes photos de manière à artificiellement agrandir les sujets. Je suis donc, dans ce genre de photos, un gros utilisateur du rendu 100%. Si on me dit de ne pas le faire avec un capteur 15 MP parce que dans ce cas, je perds en piqué, et qu'il faut que je garde la photo telle qu'elle serait avec un 10 MP, je repose la question ci-dessus : à quoi ça sert, 15 MP ?

la qualité de l'objo (qui n'a pas grand chose à voir dans la diffraction)

On est d'accord. Ce que j'ai voulu dire, et qui va dans le sens de predigny, c'est qu'un mauvais objectif engendrera pour d'autres raisons une perte de piqué, et que dans ce cas, 10 MP ou 15 MP, c'est pareil.

Prédigny : je suis tout à fait d'accord avec toi (tu as finalement dit en plus clair ce que j'ai voulu dire). Et c'est pour ça aussi que j'ai opté pour le 40D plutôt que le 50D. .

[Yankee one]

bonsoir

au risque de passer pour un novice, vous parlez un peu plus haut de résolution maxi de l'objectif, la, javoue je suis perdu, je connaissait les resolutions de capteurs ou d'ecran, mais d'objectif, j'arrive pas a me representer la chose, est-ce que quelqu'un pourrais essayer de m'expliquer cela s'il vous plait ?

merci d'avance

[predigny]

La résolution d'un objectif, c'est le nombre max de lignes par millimètre d'image qu'il est capable de séparer avec un contraste donné ; la résolution d'un capteur (mais on devrait plutot dire "définition"), c'est le nombre de pixels par millimètre. Shannon dans son célèbre théorème à montré qu'un capteur ayant N pixels par mm est capable de séparer au maximum N/2 paires de lignes (une noire, une blanche). Il y a donc un lien entre définition et résolution d'un cateur. Il est assez intuitif qu'il ne sert à rien d'avoir un objectif dont la résolution est supérieure à celle du capteur, (sauf autres qualités d'un tel objectif).

[Yankee one]

d'accord merci je comprend un peu mieux, mais alors ou peut-on trouver cette information sur un objectif ?

[toox]

le but d'une photo est d'être tirée sur papier

Ah bon... Et moi qui pensait que la photographie consistait à écrire de la lumière - sur n'importe quel support - et éventuellement en faire profiter les autres - sur n'importe quel support du moment que ce soit un minimum fidèle à ce qu'on a voulu capter. Je vois que les vieux de la vieille ont déjà oublié les diapos, et je ne parle même pas d'un outil préhistorique qu'a récupéré mon père, une sorte de boîte en bois où on place ses yeux en haut sur deux oculaires pour restituer une image se trouvant à l'intérieur*, la lumière rentrant par le côté de la boîte.

Et il paraîtrait que maintenant, on sorte des écrans d'ordinateur pour visualiser des photos et les partager facilement, si si, je vous promets

(Message à prendre avec de la bonne humeur, je précise au cas où)
* = à ma décharge, je ne me rappelle plus si la photo est imprimée sur du papier ou photogravée sur verre ou film, mais cela importe peu. D'ailleurs je ne me rappelle même plus du nom de cette machine.

[predigny]

d'accord merci je comprend un peu mieux, mais alors ou peut-on trouver cette information sur un objectif ?

Chez les fabricants ... !...? ou sur un site comme Photozone (voir : All Tests / Reviews ) donne des valeurs mais malheureusement ce sont des valeurs obtenues avec un capteur donné, et en plus d'assez faible définition, donc un excellent objectif sera sous-estimé quant à sa résolution propre, mais ça donne déjà une bonne idée de ce que vaut l'objectif, du moins l'objectif mesuré par photozone... car il y a souvent de la dispersion de qualité pour un même modèle d'objectif ; seuls des objectifs de très haut de gamme (Zeiss, ...) ont des feuilles de caractéristiques qui sont établies pour chaque objectif, mais ... $$$$

[jp60]

JMS a fait un test très intéressant sur le 5DII avec le 24-105 IS et a comparé certains résultats avec le 5D première version. Ce que dit Gérard se trouve vérifié, surtout à 105 mm, les angles sont à la peine, forte dégradation des performances à partir de F11. Voir le lien: Introduction - Le monde de la Photo C'est un peu inquiétant car cet objectif est récent et mis à part les problèmes de vignetage et distorsion, l'objectif semblait très qualitatif sur le 5DI

Jean-Pierre

[Yankee one]

merci beaucoup

[jclauney]

JMS a fait un test très intéressant sur le 5DII avec le 24-105 IS et a comparé certains résultats avec le 5D première version. Ce que dit Gérard se trouve vérifié, surtout à 105 mm, les angles sont à la peine, forte dégradation des performances à partir de F11. Voir le lien: Introduction - Le monde de la Photo C'est un peu inquiétant car cet objectif est récent et mis à part les problèmes de vignetage et distorsion, l'objectif semblait très qualitatif sur le 5DI

Jean-Pierre

Il faudrait voir aussi les conditions de test !
Le 5D a été testé au format A3
le 5D II est testé au format A2

Il faudrait qu'on m'explique clairement comment il peut se faire qu'un même objectif aurait sa qualité qui se dégrade avec l'augmentation des pixels du récepteur ?
Plus le récepteur est meilleur plus on met en évidence les défauts de l'objectif. C'est l'évidence depuis l'invention de la photo. On n'a jamais testé un objectif avec une 400 iso. Le piqué de l'objectif se noie dans le grain et l'objectif va paraître bon à toutes les ouvertures.
C'est une autre histoire si vous utilisez un film ultra-fin. Les défauts vont se trouver mis en évidence et vous pourrez voir que par exemple à 2,8 c'est moins bien qu'à 4 parce que vous allez d'avantage chercher les détails.

[guilc]

Il faudrait qu'on m'explique clairement comment il peut se faire qu'un même objectif aurait sa qualité qui se dégrade avec l'augmentation des pixels du récepteur ?
Plus le récepteur est meilleur plus on met en évidence les défauts de l'objectif. C'est l'évidence depuis l'invention de la photo.

Ben c'est faux : plus les photosites sont denses, plus la diffraction va se faire sentir.
Entre l'objectif et les parties sensibles du capteur, il y a un filtre passe bas, et surtout, un réseau de microlentilles qui va faire apparaitre des défauts qui ne sont pas propores à l'objectif et sa qualité optique, mais au capteur lui même...

Un capteur à gros photosites y est beaucoup moins sensible