Profondeur de champ et capteur

[chammo]

Bonjour ,
Je souhaiterai savoir , si la profondeur de champ dépend aussi de la taille du capteur de l'appareil utilisé.
Merci pour votre réponse.

[bourriquet83]

oui
plus le capteur est grand plus elle est courte. (les compact n'ont quasi pas de bokeh)

[Fredo_45]

Non ca dépend uniquement de la longeur de focale et de l'ouverture. Sur les compacts il n'y a pas de petites profondeur de champs car les optiques sont très courtes.

[bourriquet83]

a focale equivalente et ouverture equivalente, la pdc est plus courte en FF non? il est plus facile de faire de la macro en aps-c il me semble?

ou alors j'ai vraiment rien suivi

[Fredo_45]

a focale equivalente et ouverture equivalente, la pdc est plus courte en FF non? il est plus facile de faire de la macro en aps-c il me semble?

ou alors j'ai vraiment rien suivi

Non c'est identique comme PDC, y'a juste plus de chose sur la capteur au rapport 1:1

[Fredo_45]

Et peut etre aussi de la distance du sujet au passage, et du CoC (non pitié pas le CoC...)

A cadrage identique ouais les champs sont plus court, du fait que l'on est plus près ...

[nicopim78]

Pour les possesseurs d'Iphone voir l'application DOFmaster.
Elle calcule la PDF

[Diakopes]

et pour ceux qui ont pas d'iphones tant pis, ils resteront dans l'ignorance toute leur vie.

Meuuuuh nooon : c'est aussi disponible sur Androïd, Mac, Win, Linux et briceos te donnera même la formule pour la calculette ou le boulier

[droopyka]

Arrêtez moi si je me trompe, mais la qualité du bokeh diffère selon le capteur...
Avec mon 24/105, il est différent entre mon 50D et le 5D2 par exemple, plus harmonieux sur ce dernier à même focale.

[Nuncyco]

Oui les transitions sont plus douces. Mais c'est difficile de comparer entre FF et aps-c puisqu'il faut tenir compte du recadrage du au capteur plus petit. Comme dit Fred, à cadrage équivalent, le sujet sera plus près physiquement en FF, donc PDC plus courte. Pour une bonne comparaison, il faut cropper les images du FF...
Mais plus important encore que le capteur, l'obturateur de l'objectif et ses lamelles influencent beaucoup sur le bokeh.

[JPdsfr]

Il y a eu une discussion sur bene ou cela a manqué dégénérer en 3e guerre mondiale

Alors mon avis :

Dans les mêmes conditions de prises de vues, distance, ouverture, focale il n'y a quasiment pas de différences entre les différents format et leur crop ( j'insiste sur le mot recadrage) équivalent . La densité de pixel joue un peu ( le fameux coc ) ou le logiciel de retouche pour mettre a un format en pixel identique mais ce n'est pas concluant

Par contre le passage d'un FF a un autre format implique tres souvent que l'on change la distance de prise de vue ( a focale identique ). Cela implique donc un changement de la pdc, d'ou l'impression qu'elle est plus faible sur le FF. En plus comme la progressivité du flou n'est pas linéaire les apsc peuvent donner une impression de transitions brutales comme l'évoquait Nuncyco. Mais comme généralement on change la perspective en plus il est difficile de juger précisément pour le bokeh qui a mon avis dépend effectivement plus de l'objectif et des conditions de prise de vue qu'autre chose.

De toute façon sans parler de théorie pendant des heures, il suffit de prendre l'exemple des compacts avec leur très petit capteur et leur focale ( équivalente ) qui ont une pdc gigantesque malgré leur ouverture souvent grande.

Dans la pratique je sais que si je jongle entre les différents formats, il faut que je pense a modifier mes reperes et habitudes.

[Jef92]

Avec un même cadrage et une ouverture similaire la profondeur de champ diminue avec l'augmentation de la taille du capteur. Je ne comprends même pas que celà fasse débat. C'est physique. C'est écrit régulièrement dans tous les journeaux de photo et vérifiable par tous ceux qui comme moi ont des boitiers avec plusieurs formats de capteurs. C'est d'aileurs ce qui fait tout le charme du FF.

[Lauca]

Avec un même cadrage et une ouverture similaire la profondeur de champ diminue avec l'augmentation de la taille du capteur. Je ne comprends même pas que celà fasse débat. C'est physique

Euh... C'est exactement ce qui est dit au dessus. Car, avec une même optique, cadrage identique pour une taille de capteur différent implique une distance au sujet différente, donc une condition de prise de vue différente. Et c'est bien cette distance au sujet différente qui fait la différence de pdc dans ce type de comparaison (à optique et ouverture identiques).

[bourriquet83]

Bon...
et une réponse claire à la 1ere question? lol
Est-ce que la taille du capteur influe sur la pdc?

Par exemple un objectif identique sur chaque capteur (prenont les 3 formats reflex) prenant un sujet à la même distance et à la même ouverture.

On crope les images pour avoir 3 cadrage identique. seront-elles differentes? (admettons aussi qu'on ai choisi des capteurs ayant la même densité de photosites)

[grenwald]

Il me semble que Fredo a déjà donné la réponse à cette question en fait :

Non c'est identique comme PDC, y'a juste plus de chose sur la capteur au rapport 1:1

==> a distance/ouverture égale, il n'y a pas de changement

[varec]

Optiquement parlant la profondeur de champ n'est pas la même. C'est le plus gros défaut des Aps-c. Mais bon.

[grenwald]

ha ben si fredo l'a dit, il n'y a plus qu'a fermer le topic, pourquoi continuer a en discuter.

Bon, vu que cette histoire m’intriguait quand même pas mal, j'ai fait un peu de recherches supplémentaire.
Donc comme tu l'a précisé, en plus de la distance/ouverture/focale, il faut aussi prendre en compte le cercle de confusion dans le calcul de la PdC. Et évidemment, ça change un peu mon commentaire précédent

D'ailleurs, j'ai par la même occasion trouvé un petit site qui fait les calculs lui même en fonction des paramètres qu'on lui donne (dont, en effet, le format du capteur) : Online Depth of Field Calculator

[JPdsfr]

il faut aussi prendre en compte le cercle de confusion dans le calcul de la PdC

Le problème est que le cercle de confusion n'est pas qu'une valeur mathématique, a l'époque déterminée en fonction de la résolution de la pellicule, de celle de l'œil

Il est évident que dans un raisonnement purement mathématique le cercle de confusion change en fonction de la taille des photosites qui change avec le format du capteur .................. mais aussi en fonction de sa taille en Mp aussi, alors question la pdc change elle entre un 5d et un 5d III ? Et quid d'un crop de 5DIII vs 40D ?

Ne pas oublier que la profondeur de champ est relativement subjective, et qu'elle ne semblera pas la même avec un tirage 10x15 et un poster de 3 mètres regardé a distance identique. Donc pour moi ramené dans des formats identiques ( et pas du 100% a l'ecran ) la densité de pixels passé une certaine valeur n'a plus a intervenir ( si on compare un vieux 1.2 Mp et un 18 si ) ............ et ne pas non plus chercher la petite bete, la photo ne fait pas qu'appel a la technique, on a tendance a l'oublier souvent.

[lolo78]

A distance de prise de vue, focale et ouvertures égales, si je croppe une image FF pour obtenir le même cadrage qu'avec un capteur APS-C, tout se passe en fait comme si j'avais utilisé un capteur APS-C, alors la PDC sera la même, tout se passera comme si je n'avais pas utilisé la partie périphérique de mon capteur FF.

Mais si j'essaie d'obtenir le même cadrage de mon sujet par un autre moyen que le crop (par exemple en utilisant une focale plus longue ou en me mettant à une distance de prise de vue plus courte sur le capteur FF), alors la PDC ne sera pas la même (elle sera plus courte sur le capteur FF).

[groux]

A distance de prise de vue, focale et ouvertures égales, si je croppe une image FF pour obtenir le même cadrage qu'avec un capteur APS-C, tout se passe en fait comme si j'avais utilisé un capteur APS-C, alors la PDC sera la même, tout se passera comme si je n'avais pas utilisé la partie périphérique de mon capteur FF.

Mais si j'essaie d'obtenir le même cadrage de mon sujet par un autre moyen que le crop (par exemple en utilisant une focale plus longue ou en me mettant à une distance de prise de vue plus courte sur le capteur FF), alors la PDC ne sera pas la même (elle sera plus courte sur le capteur FF).

Tout a fait.
Comparer une image qui a un cadrage équivalent sur un APS-C et FF obtenue en utilisant des focales différentes, c'est comparer deux images différentes, puisqu'elles sont prises avec des données différentes.

En déduire que le FF donne une PDC plus courte que l'APS-C est un raccourci incorrect.
En raisonnant comme ça, on peut obtenir des résultats absurdes:
-On peut prendre un boitier APS-C (genre un 50D) faire une photo à 50mm,
-refaire la même photo avec un 80mm avec le même boitier,
-cropper la photo du 50mm pour avoir le cadrage du 80mm
- constater que la PDC est différente
- en conclure que le 50D en question donne une PDC plus courte que lui-même


Ce n'est pas la taille de capteur qui influe sur la différence de PDC, c'est le fait d'utiliser des focales différentes.
Et si sur les compacts ou les bridges, la PDC est si grande, c'est justement parce que les focales employées sont très courtes: regardez l'objectif de ces appareils: c'est toujours la focale réelle qui est inscrite dessus.

[lolo78]

Hum, c'est un plus compliqué que cela.

La taille du capteur ou du film a réellement un impact direct sur la profondeur de champ, mais pas celui que l'on croit souvent: avec une focale égale, un petit capteur donnera une profondeur de champ plus courte qu'un capteur plus grand, parce que l'image formée avec le petit capteur doit être agrandie plus que l'autre pour donner l'image que l'on voit au final à l'écran ou sur un tirage. (Je voudrais éviter d'employer ce que certains considèrent comme un gros mot, mais le fait que le coefficient d'agrandissement de l'image est plus élevé avec un petit capteur se traduit pas une réduction du diamètre du cercle de confusion avec le petit capteur.)

Mais il y a le deuxième effet en sens inverse, celui que tu as mentionné. Pour avoir des cadrages équivalents, les appareils ayant des petits capteurs (par exemple les compacts) utilisent des focales plus courtes. Ceci a un effet inverse sur la profondeur de champ (une focale plus courte entraîne une PDC plus longue). Comme l'effet de la réduction de la focale est plus puissant que celui de la réduction du coefficient d'agrandissement (dans les formules de PDC, la focale apparaît au carré et le diamètre du cercle de confusion seulement à la puissance 1), c'est bien l'effet de réduction de la focale qui l'emporte.

[JPdsfr]

parce que l'image formée avec le petit capteur doit être agrandie plus que l'autre pour donner l'image que l'on voit au final à l'écran ou sur un tirage.

Pourquoi ?

Comme je l'indiquait un peu plus haut quelle est la différence de définition ( cercle de confusion ) entre un crop de 5DIII, un 5D, un 1D Mk3 et un 40D ..................... ce sont toutes des images d'environ 3900 pixels de large

Tout cela en plus pour les visualiser sur un écran qui n'en fait plus que 1900 ou un tirage 30*20 a 300dpi.

Dans un principe similaire la profondeur de champ change elle entre un 5d et un 5DIII ? Théoriquement sans doute, encore faut il que la résolution du tirage ou de l'oeil puisse suivre.

Toujours avec les dipteres, prenons un 7D versus 5D, la définition des pixels de l'un est 1.9 fois plus importante que l'autre ........... théoriquement, si l'optique a suivi et que l'autofocus ai travaillé au mm près, dans la pratique c'est un peu moins sur, alors le cercle de confusion toujours un rapport de 1.9 ?


Perso je n'en suis pas sur.

[lolo78]

Ce n'est pas la définition du capteur qui joue le rôle prépondérant, mais sa dimension physique.

La PDC est une notion liée à l'acuité visuelle. Le plus petit détail que l'on peut distinguer (œil jeune en bonne santé) sur un tirage photo à la distance minimale (env. 25 cm) de mise au point de l'œil est de 0,2 mm. Si un détail plus petit que 0,2 mm est flou, on ne le perçoit pas. A partir de là, on calcule le cercle de confusion en fonction du coefficient d'agrandissement entre ce qui a été capté (par le négatif ou le capteur) pour trouver le clercle de confusion. Si le n"égatif ou le capteur est plus petit, le coefficient d'agrandissement est plus élevé et le cercle de confusion est plus petit. C'est pourquoi on utilise classiquement 30 micromètres en format 24x38 et 18 micromètres en format APS-C.

La définition du capteur pouvait être un facteur limitant de ce calcul avec des capteurs à 4 ou 6 mégapixels (quand le pas du pixel était supérieur à 18 micromètres), pas avec les capteurs actuels.

[rem22]

Est-ce que la taille du capteur influe sur la pdc?

Non.

C'est le fait de devoir employer une focale plus longue, pour obtenir le même cadrage, qui va (fortement) diminuer ta pdc.
Utiliser une focale de 80mm avec une ouverture de f/2 te donnera une pdc bien plus courte qu'une focale de 50mm avec une ouverture de f/2, quelque soit le capteur.
La différence, c'est qu'à la même distance, pour le même "cadrage", tu utiliseras le 50mm sur aps-c et le 80mm sur le 24x36.
On peut d'ailleurs faire le même rapprochement entre les bridges/compactes et les aps-c.

La macro est un cas très particulier car on cherche le ratio, et un ratio 1:1 sur un capteur 1.6x plus grand demande un sujet 1.6x plus grand pour remplir le cadre.
Une abeille de 22mm va remplir un cadre aps-c avec un ratio 1:1, tandis qu'en FF elle laissera du vide autour d'elle.
Il faudra donc un ratio de 1.6:1 pour avoir le même cadre....

[Hep]

La différence, c'est qu'à la même distance, pour le même "cadrage", tu utiliseras le 50mm sur aps-c et le 80mm sur le 24x36.
On peut d'ailleurs faire le même rapprochement entre les bridges/compactes et les aps-c.

Donc, en détourant cette réponse, je peux dire que oui, changer de taille de capteur influe sur la pdc.

Ex. Photo de kick boxing. Distance entre photographe (dans les cordes du ring) et sujet (sur le ring) identique, en passant du 7D au 5DmkIII je perd en PDC. Pour compenser, je ferme plus .. 1 1/3 IL . donc je monte plus en ISO ... donc ...
... Pas facile le vie LOL.

[lolo78]

Non.

Si, la taille du capteur influe sur la pdc, comme je l'ai expliqué plus haut, mais pas dans le sens que l'on croit souvent. Sinon, pourquoi devrait-on changer le diamètre du cercle de confusion quand on modifie la taille du capteur?

Comme je l'ai expliqué, un capteur plus petit entraîne une PDC plus petite à focale égale, mais comme on modifie la focale, on a l'effet antagoniste de la focale plus courte qui s'ajoute à l'affaire, et ce dernier est plus puissant.

[varec]

Je viens d'acheter un nouveau cercle de confusion, il est super. Je vous propose l'enseigne en MP.

[groux]

Hum, c'est un plus compliqué que cela.

La taille du capteur ou du film a réellement un impact direct sur la profondeur de champ, mais pas celui que l'on croit souvent: avec une focale égale, un petit capteur donnera une profondeur de champ plus courte qu'un capteur plus grand, parce que l'image formée avec le petit capteur doit être agrandie plus que l'autre pour donner l'image que l'on voit au final à l'écran ou sur un tirage. (Je voudrais éviter d'employer ce que certains considèrent comme un gros mot, mais le fait que le coefficient d'agrandissement de l'image est plus élevé avec un petit capteur se traduit pas une réduction du diamètre du cercle de confusion avec le petit capteur.)

Mais il y a le deuxième effet en sens inverse, celui que tu as mentionné. Pour avoir des cadrages équivalents, les appareils ayant des petits capteurs (par exemple les compacts) utilisent des focales plus courtes. Ceci a un effet inverse sur la profondeur de champ (une focale plus courte entraîne une PDC plus longue). Comme l'effet de la réduction de la focale est plus puissant que celui de la réduction du coefficient d'agrandissement (dans les formules de PDC, la focale apparaît au carré et le diamètre du cercle de confusion seulement à la puissance 1), c'est bien l'effet de réduction de la focale qui l'emporte.

Là, je suis tout à fait d'accord. On le constate d'ailleurs sur dofmaster: en prenant les mêmes données la PDC est plus courte sur un APS-C que sur un FF.