Bokeh et capteurs FF...

[utopia]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

[TransFXB]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

c'est un mot (mot d'origine japonaise "boke") qui désigne la "beauté" ou la "qualité" du flou des arrière-plans.

En voici une définition :

En substance, c'est un terme issu de l'art japonais traditionnel de la gravure sur bois. Le terme vient du mot japonais bokashi qui désigne la notion de gradation de teintes dans la gravure japonaise traditionnelle. Il est très difficile d'obtenir de belles gradations dans la gravure sur bois traditionnelle. Les Japonais qui aiment les choses raffinées en toutes circonstances attachent du prix à ce que le graveur soit capable de rendre une belle gradation d'image dans les procédés traditionnels. Par extension, on dira donc qu'on a un bon "BOKEH" dans le rendu d'une optique si la gradation est belle.. mais quelle gradation ? il ne s'agit pas des zones au sens d'Ansel Adams, gradations de densité ; pour autant que j'aie pu le comprendre à la lecture de différents forum photo, il s'agit de la transition graduelle entre les zones de netteté absolue et les zônes affectées de défaut de mise au point. Le côté agréable ou désagréable de cette transition dépend de la forme du diaphragme, et du contenu d'aberrations résiduelles de l'objectif. Il y a donc un 'BOKEH' particulier des objectifs anciens dans le sens où leurs aberrations sont spécifiques à chaque combinaison optique ancienne et à chaque forme de diaphragme. Il y a donc forcément un autre "BOKEH" particulier à l'objectif d'un petit auto-tout moderne à obturateur-diaphragme à deux lamelles, surtout si c'est un 'zoom puissant' comme on les aime sur les petits appareils compacts (les amateurs aiment les zooms puissants et font la fine bouche devant les focales fixes un peu malingres).

[utopia]

c'est un mot (mot d'origine japonaise "boke") qui désigne la "beauté" ou la "qualité" du flou des arrière-plans.

En voici une définition :

En substance, c'est un terme issu de l'art japonais traditionnel de la gravure sur bois. Le terme vient du mot japonais bokashi qui désigne la notion de gradation de teintes dans la gravure japonaise traditionnelle. Il est très difficile d'obtenir de belles gradations dans la gravure sur bois traditionnelle. Les Japonais qui aiment les choses raffinées en toutes circonstances attachent du prix à ce que le graveur soit capable de rendre une belle gradation d'image dans les procédés traditionnels. Par extension, on dira donc qu'on a un bon "BOKEH" dans le rendu d'une optique si la gradation est belle.. mais quelle gradation ? il ne s'agit pas des zones au sens d'Ansel Adams, gradations de densité ; pour autant que j'aie pu le comprendre à la lecture de différents forum photo, il s'agit de la transition graduelle entre les zones de netteté absolue et les zônes affectées de défaut de mise au point. Le côté agréable ou désagréable de cette transition dépend de la forme du diaphragme, et du contenu d'aberrations résiduelles de l'objectif. Il y a donc un 'BOKEH' particulier des objectifs anciens dans le sens où leurs aberrations sont spécifiques à chaque combinaison optique ancienne et à chaque forme de diaphragme. Il y a donc forcément un autre "BOKEH" particulier à l'objectif d'un petit auto-tout moderne à obturateur-diaphragme à deux lamelles, surtout si c'est un 'zoom puissant' comme on les aime sur les petits appareils compacts (les amateurs aiment les zooms puissants et font la fine bouche devant les focales fixes un peu malingres).

Merci pour cette réponse complete

[placitric]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

[placitric]

Voici ce que Canon nous explique en un langage accessible au plus grand nombre, à propos des correspondances en perspective et de la profondeur de champ des optiques EF en numérique.

Extraits de l'excellent ouvrage " EF Lens Work III " :

""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 20D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas. (*)
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 20D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 20D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 20D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT….""

""…De plus, la perspective est en relation avec l'angle de vue (28°30' en diagonale); donc, elle reste inchangée d'un point fixe, même si le 20D diminue le cadrage couvert..""

(*) 5D capteur: 35.8 x 23.9 ; 20D capteur: 22.5 x 15 mm.

Allez: santé ! :goodluck:

[Nobodythere]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

remarque.... ce serait avec grand plaisir que je prendrais l'apero avec tranFXB.... on s'est encore jamais rencontrés, et cette incompréhension mutuelle sur ce sujet précis ne change rien à ma sympathie pour lui


EDIT : en relisant l'intervention ci dessus je me dis qu'on a surement raison tous les 2....

[placitric]

:thumbup:" Barman: un petit canon pour nous !" :clap:

[placitric]

C'est pas là qu'il y a des beaux quais flous?

OK: je sors ))))

[TransFXB]

EDIT : en relisant l'intervention ci dessus je me dis qu'on a surement raison tous les 2....

moi aussi !

[micke71]

Heu concernant mon petit cas concrèt, vous en dites quoi?

[margu]

Heu concernant mon petit cas concrèt, vous en dites quoi?

Ben le temps d'écrire un mot et y'a déjà foule de messages.
Si tu prends le 5D, tu auras exactement la même profondeur de champ mais une image plus grande.
Par contre, si tu veux cadrer pareil (ou presque), tu prends le 5D et un 300mm (200*1.6 = 320) et, là, tu auras une PDC plus faible à condition d'utiliser la même ouverture (f:4 dans ton cas).

[micke71]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

[TransFXB]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

pas de procès d'intention, placitric... (je fais référence au titre de ton post : "et c'est reparti en choucroute...").
j'ai un très grand respect pour mon ami Nobodythere, et je peux affirmer que notre discussion ne tournera pas "en choucroute". Il ne s'agit que d'une discussion entre amateurs passionés, qui n'est pas la première d'ailleurs, et il n'y a aucun risque qu'elle devienne discourtoise.
N'est-ce pas Nob ?

[seaseb]

>moi ça me semble évident ce lien entre PDC et taille du capteur (donc facteur de crop).
>les autres, quel est votre avis ????

La PDC est un phénomène complexe et multi factoriel dont l'importance de chaque facteurs dépend des autres.
Basiquement une pdc est influencé par une focale, une ouverture et une distance de MAP et ne change donc pas entre un full frame et un apsC. L'apsC n'étant qu'une portion de l'image qui existerait sur un FF on comprend bien que suivant cette approche a focale egale et ouverture egal on doit avoir une même pdc mais evidemment pas un même cadrage (couverture angulaire différente puisque l'un est une portion de l'autre).

Seulement c'est vrai dans le cadre d'une approche basique, dans la réalité et la vrai physique il y a des paramètres secondaires qui interviennent dont nottament le cercle de confusion qui lui est directement lié au capteur (taille et définition) (on peu même considérer que 2 FF à des définitions différentes n'auront pas le même cercle de confusion (ex entre un 5D et un 1DS mk I et mk II). En conséquence la PDC, sont comportement et par conséquent le bokeh aussi sont touché par ce paramètre secondaire. Il en résulte obligatoirement des différences sur les résultat observé tant en terme de PDC propre que dans le bokhe.

A cela s'ajoute la partie traitement du signal puisque l'information analogique du monde réelle est discrétisé à l'acquisition et que l'opération est tout sauf neutre. Donc là encore les différents réglages au dématriçage et traitement auront une certaines influences, là non plus sur la PDC mais éventuellemetn sur les zone de transition et le bokhe là encore.

Donc en compéhension de base les facteurs essentiels pour la PDC sont la focale et l'ouverture et la distance de map. En conséquence a focale, ouverture et distance égal on a une PDC proche (pour des cadrages différents !).
C'est un modèle simplifié qui tient tant que l'on considère un domaine restreint (ex 24*36 argentique) ou les paramètres secondaires seront proche.
Mais dés que l'on veut comparer des domaine plus étérogènes (compact, APSC, FF) il faut alors prendre en compte les paramètres secondaires et là on s'aperçoit donc que le modèle simplifié ne tient plus, la taille du capteur et sa définition ayant un impact sur le cercle de confusion qui lui même intervient dans le calcul de PDC il en résulte nécessairement que la taille et la définition du capteur ONT UN IMPACT SUR LA PDC même à focale, ouverture et distance de map identique.

Maintenant à l'apprentissage on considère la plupart du temps le modèle simplifié, plus facile a appréhender pour une notions pas tj évidente à saisir mais pour aller un peu plus avant il faut considérer la totalité des paramètres. Ca ne change pas fondamentalement les choses mais cela à une moyenne (mais relative) importance dans le résultats final.

[Fred08]

A titre d'exemple, si l'on veut reproduire la même perspective et la même profondeur de champ sur un capteur plein format (NDT : FF) qu'avec un appareil ayant un capteur de rapport x1.6, une focale de 10mm et une ouverture de f/11, il faudra utiliser une focale de 16mm et une ouverture d'environ f/18.
Par ailleurs, si l'on utilise un objectif de 50mm ouvert à f/1.4 sur un capteur plein format, cela produira une profondeur de champ si faible qu'il faudrait utiliser une ouverture de f/0.9 sur un appareil ayant un capteur x1.6. -- ce qui est impossible avec les objectifs courants.

On est d'accord. C'est l'évidence même. J'aurais voulu le calcul entre 85mm sur FF et 50mm sur apsc histoire d'avoir du bien concret.
Mais il faut aller dans ce sens et comparer deux images identiques. Comparer le résultat d'un 100mm même objo monté sur chaque n'a pas de sens en ce qui me concerne. Il ne faut donc pas comparer à focale équivallente mais tenir comte du recadrage comme tu fais.

[micke71]

Pourquoi ça n'a pas de sens. Au contraire, sur plein de forum on lit ici ou là que le FF c'est le rêve, que la pdc est plus courte et le bokeh plus jolie.

Beaucoup d'entre nous on des cailloux canon L par exemple monté sur un 300D, 350D ou 20D et maintenant 30D. Et ils ont investit pour quelques années. Si l'idée se répend que c'est bien le capteur qui fait la différence, imaginez la déception quand quelqu'un change son boîtier pour un 5d en gardant les même cailloux L.

La pdc sera exactement la même, seul le cadrage sera différent...

[Fred08]

Non, pas d'accord. J'ai fait le portrait de mon fils à 55mm F2.8. Si TNK avec un 85mm sur son 5D avait fait la même photo que moi à F2.8, le rendu de l'image aurait été différent. Un arrière-plan bien plus fou et doux. Je suis un fervent défenseur de l'apsc, mais là franchement arrêtons de déconner. Oui la gestion de la pdc c'est autre chose. Les flous d'arrière-plan c'est bien mieux.

[seaseb]

on est d'accord fred, dans ton exemple un 350d a 55mm et 2.8 d'ouv pour une map a mettons 3m ca donne 0.32m de PDC
Un 5D a 85mm et 2.8 aurait une pdc de 0.16m pour retrouver une pdc similaire il lui faudrait alors fermer vers 5.6 (0.33m)

Même cadrage, distance et ouverture et PDC bcp plus faible sur le 5D comme on essais de l'expliquer depuis le debut

edit: pour jouer avec les calculs de PDC un des (multiples) calculateur existant:
http://ca.geocities.com/lokejul/jlcalc.htm?l=fr

[Nobodythere]

C'est super ce sujet..... on dit tous la même chose mais on arrive pas à comprendre ce que disents les autres :

- la meme image faite avec un 5D et un 20D exige une focale différente.... et c'est cette focale qui fera que la PdC sera différente (et non la taille du capteur... hormis si l'on prend en considération le cercle de confusion mais la c'est déjà du domaine de la zoophilie à prédominance dyptérique)

- Donc

OUI : le 5D a la même distance et pour le même cadrage aura un flou plus joli du fait d'une ouverture plus grande.

NON : le bokeh n'est pas plus joli sur un 5D à la même focale (réelle) et à la même ouverture...

[Fred08]

on est d'accord fred, dans ton exemple un 350d a 55mm et 2.8 d'ouv pour une map a mettons 3m ca donne 0.32m de PDC
Un 5D a 85mm et 2.8 aurait une pdc de 0.16m pour retrouver une pdc similaire il lui faudrait alors fermer vers 5.6 (0.33m)

Même cadrage, distance et ouverture et PDC bcp plus faible sur le 5D comme on essais de l'expliquer depuis le debut

edit: pour jouer avec les calculs de PDC un des (multiples) calculateur existant:
http://ca.geocities.com/lokejul/jlcalc.htm?l=fr

C'est pour ça que je le dit depuis le début la différence de rendu entre le 5D et 20D c'est comme ça qu'elle doit comparée.

[seaseb]

encore une fois CE N'EST PAS COMPARABLE !
faut le dire comment !
arretez de dire c'est equivalent en multipliant la focale et en ferment d'un diaph c'est faux, c'est variable ca peut être 2 voir 3 diaph d'écart suivant les distance, ouverture et focale.

Ensuite dire que le cercle de confusion est du domaine de la drosophilie appliqué est précisément une simplification abusive quand on commence a essayer de finement cerner les différences et enfin dire que la taille du capteur n'a rien à voir est faux puisque précisément cela oblige, pour rechercher ce sain graal de l'équivalence parfaite, a utiliser une focale différente et des ouverture différente (on se demande même encore ce qu'il reste à comparer).
Donc, a minima et au moins de manière indirecte, la taille du capteur à avoir puisque de fait il oblige a des focale et ouverture totalement différente.
Même puisque simplement on admetrra qu'un APSC oblige a ouvrir plus pour une équivalence cela signifie simplement que le bokhe d'un 50mm 1.4 a PO sur un 5D donnera un résultat impossible à atteindre sur un 20D puisque il faudrait gagner quasi 2 ouverture et donc taquiner un 35mm f1. Donc de fait le 5D produit des images irréalisable sur un APSC.

Enfin libre a toi de considérer le bokhe identique en apsC ou FF mais je travail tt les jours avec des images issues d'un 1Ds mkII et je peux te garantir sur facture que je n'ai jamais produit avec le 20D la même chose que le 1Ds pourtant avec les même objectifs !
Et je ne suis pas un cas isolé.

Bref il n'y a aucune équivalence possible entre les 2 puisque tt est différents pour produire un même cadrage. qq soit l'origine de ces différences (cercle de confusion, tailel des photosite, focale, ouverture, traitement du boitier ou que sais je ...) elles existent de tt façons et font que à l'usage l'APSc et le FF produiront des images différentes !

[badloo]

c'est pourtant clair et tout le monde dit la même chose! un 50mm restera toujours 50mm, qu'il soit sur un capteur de bridge, d'aps ou de 24*36 ou plus grand encore. le capteur ne définit que la partie de l'image que nous allons voir.
on perd à peu près un diaph de profondeur de champ entre un boitier aps et un boitier 24*36 parceque là, on parle de focales équivalentes: sur mon 20D, je met un 50mm, sur le 5D, je met un 85. dès lors, pour avoir la même profondeur de champ, je dois ouvrir un cran de plus le 50 sur le 20D pour avoir le même résultat. maintenant, je met le 50 sur le 5D, et si on compare les images resultantes, l'image du 20D n'est qu'un crop ou recadrage de celle du 5D avec la même profondeur de champ. certains avancent que les cercles de confusion sont différent mais en réalité, la différence est trop minime pour pouvoir jouer sensiblement sur ce problème.
point barre. après cette profondeur de champ et ses flous ou bokeh sont propres à chaque optique. essayez plusieurs 50mm sur le même appareil et vous comprendrez vite que ce n'est pas que le capteur.
le résultat néanmoins est qu'avec un boitier 24*36, comme on utilise des focales plus grandes que leurs équivalents aps-c, on a forcément moins de profondeur de champ et donc de meilleurs fonds flous. un 50mm aura toujours moins de profondeur de champ qu'un 30mm. tout simplement. et en plus, cette différence correspond à peu près à un diaph.

en espérant avoir aidé et ne pas avoir trop dit de bétises....

[mm48]

Tout le monde a l'air de comprendre mais moi non plus je ne sais pas ce que c'est un bokhe. Quelqu'un pour expliquer svp ?

[Fred08]

Le dimanche à la maison, on mangait souvent la tarte avec mon grand père. Alors il disait souvent : " ru baille mi un pô un ptit bokeh d'galette, lu tchu du d'vant"...ok je sors :bash: