Bokeh et capteurs FF...

[TransFXB]

Edit : je vois toujours pas ce que vient faire l'histoire du FF ou du x1.6 dans le calcul de la PdC....

et bien je vais prendre le temps de m'expliquer

Voici le texte brut issu du lien donné dans mon post précédent :

CROP FACTOR & FOCAL LENGTH MULTIPLIER
The crop factor describes the sensor's width ratio to a full-frame 35 mm sensor.

DEPTH OF FIELD REQUIREMENTS
As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of the same size and distance). This is because larger sensors require one to get closer to their subject, or to use a longer focal length in order to fill the frame with that subject. This means that one has to use progressively smaller aperture sizes in order to maintain the same depth of field on larger sensors.

As an example calculation, if one wanted to reproduce the same perspective and depth of field on a full frame sensor as that attained using a 10 mm lens at f/11 on a camera with a 1.6X crop factor, one would need to use a 16 mm lens and an aperture of roughly f/18. Alternatively, if one used a 50 mm f/1.4 lens on a full frame sensor, this would produce a depth of field so shallow it would require an aperture of 0.9 on a camera with a 1.6X crop factor-- not possible with consumer lenses!

Qui, pour les non anglophones peut se traduire par :

FACTEUR DE RECADRAGE & MUTIPLICATEUR DE FOCALE
Le facteur de racadrage (crop factor) décrit le rapport de la largeur du capteur rapporté à un capteur plein format 35mm.

PRE-REQUIS POUR LA PROFONDEUR DE CHAMP
Pour une ouverture donnée, lorsque la taille du capteur augmente (NDT: et donc le facteur de recadrage s'approche de 1 - ce qui montre le lien avec le facteur de recadrage), la profondeur de champ diminue (lorsque l'on rempli le cadre avec un sujet de même taille et à la même distance). Ceci vient du fait qu'il est nécessaire, pour les grands capteurs, d'être plus près du sujet, ou bien d'utiliser une plus grande focale pour remplir le cadre de la même façon avec ce sujet. Ceci implique donc que l'on doit diminuer l'ouverture pour maintenir la même profondeur de champ pour les grands capteurs.

A titre d'exemple, si l'on veut reproduire la même perspective et la même profondeur de champ sur un capteur plein format (NDT : FF) qu'avec un appareil ayant un capteur de rapport x1.6, une focale de 10mm et une ouverture de f/11, il faudra utiliser une focale de 16mm et une ouverture d'environ f/18.
Par ailleurs, si l'on utilise un objectif de 50mm ouvert à f/1.4 sur un capteur plein format, cela produira une profondeur de champ si faible qu'il faudrait utiliser une ouverture de f/0.9 sur un appareil ayant un capteur x1.6. -- ce qui est impossible avec les objectifs courants.




Ce que je veux dire c'est que plus la taille du capteur est petite, plus grande est la profondeur de champ. La taille du capteur étant décrite par le facteur de recadrage, on peut donc dire que la profondeur de champ dépend (pas seulement, évidemment) du facteur de crop.

Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler qu'un compact (donc avec généralement un petit capteur) produira des photos ayant toujours une beaucoup plus grande profondeur de champ qu'un appareil réflex à x1.6 et à fortiori plein format.
Les petits capteurs sont donc avantagés pour faire de la macro, mais ils sont généralement incapables de produire un joli flou d'arrière-plan comme peut le faire un capteur plein format.

Pour moi, il reste indéniable que la profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur, et donc au facteur de recadrage.


si on prend un objectif (le même) à 100mm et ouvert à f/8, installé sur un appareil à coefficient 1.6, il donnera une profondeur plus grande que ce même objectif (même focale) installé sur un appareil à capteur plein format FF.

Tous les calculateurs de PDC le montrent.

[TransFXB]

moi ça me semble évident ce lien entre PDC et taille du capteur (donc facteur de crop).

les autres, quel est votre avis ????

[Nobodythere]

Pour moi, il reste indéniable que la profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur, et donc au facteur de recadrage.

Merci pour la traduction (mais j'avais bien compris, rassure toi ).

Je pense qu'on ne se comprend pas très bien sur ce coup là.... tu me parles de PdC.... à des focales différentes !
En passant, prendre une photo à 10mm à f/11 c'est débile comme exemple.... (suis certain qu'à 10mm à F/5.6 en faisant la MAP à 3m c'est déjà net à l'infini...).

En fait, ton exemple dit comment tenter d'obtenir la même photo (même cadrage, même PdC) avec une focale DIFFERENTE.... donc effectivement prendre un 80mm sur un FF et un 50mm sur un APS-C pour produire la même image sur le capteur.... fatalement, il faudra utiliser une ouverture différente... et la PdC (et le bokeh) en seront différents... mais C'EST PAS LIE AU CAPTEUR.... mais seulement a LA FOCALE UTILISEE...

Je pense qu'on tourne en rond

EDIT : les compacts peuvents avoir des focales de 8mm.... d'où une pdc monstrueuse... y compris en macro.. mais pour le bokeh, on peut oublier !

EDIT 2 : si on prend un 50mm à 3m du sujet à F/5.6 et qu'on fait le recadrage secondairement sur le 5D.... l'image finale sera exactement la même...

[TransFXB]

Merci pour la traduction (mais j'avais bien compris, rassure toi )....

je n'avais aucun doute la dessus en ce qui te concerne. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

En fait, ton exemple dit comment tenter d'obtenir la même PdC avec une focale DIFFERENTE....)

l'exemple dit qu'il FAUT avoir une focale différente pour avoir la même PDC, pas l'inverse.

Voici un lien qui devrait nous mettre d'accord : http://folk.uio.no/gisle/photo/crop2.html

What happens to the DOF when he size of the imager changes? The answer depends upon on what you don't change. If you change the focal length to keep the field of view constant, theory predicts the DOF will increase as you move to a smaller sensor. If, on the other hand, you use the same focal length, the DOF will decrease as you move to a smaller sensor.

Là, je traduis pas, hein ?
Bon il y est quand même dit que la PDC dépend de la taille du capteur, non ?

[Nobodythere]

l'exemple dit qu'il FAUT avoir une focale différente pour avoir la même PDC, pas l'inverse.

non ?

Non.... moi c'est pas ce que je comprends... je comrprend que si tu veux obtenir la même image (a cause du recadrage lié au capteur), à la même distance, en utilisant pour ce faire une focale différente il faut changer la PdC...

Mais bon.... moi aussi je sais être têtu....

Restons en là.... je pense que c'est une simple question d'incompréhension entre nous....

[margu]

vous êtes tous les deux d'accord (nobodythere et transfxb)

J'en reviens à ce que je disais plus haut.
Si on cadre pareil (exemple un portrait en pied plein cadre) avec deux formats de capteurs différents, il faut soit utiliser deux focales différentes, soit changer la distance de prise de vue. Mais dans tous les cas, le rapport entre taille de l'objet et taille de son image est plus grand sur le plus petit des deux capteurs et la profondeur de champ théorique plus grande (à ouvertures égales).
C'est pour ça qu'on dit que sur un capteur APS-C, à cadrage identique, il faut ouvrir le diaph d'un cran de plus pour récupérer la même PDC. C'est pour ça aussi que sur un compact, il est impossible d'avoir un fond flou car il faudrait ouvrir à plus que f:1.
Mais, si on prend la même distance de prise de vue, le même diaphragme et le même objectif, alors les PDC théoriques seront les mêmes quels que soient les capteurs utilisés. Je dis "théoriques" car la PDC s'appuie sur une notion subjective de netteté liée à celle de cercle de confusion, lequel dépend de plein de choses (taille des photosites en particulier, mais aussi rapport d'agrandissement, distance de visualisation) et aussi car le rendu diffère selon les objectifs, les capteurs et aussi les arrière-plans eux-mêmes (d'expérience, un fond flou constitué par du feuillage n'est jamais beau sauf s'il n'y a plus aucun détail).
J'oubliais de préciser que dans ce second cas, l'image n'est pas la même...

Et pour en revenir àla question initiale, que ce soit sur un APS-C ou un FF, pour avoir de beaux fonds flous pour les portraits (c'était sans doute ce qui était recherché), l'important est d'avoir des objectifs à grande ouverture (2,8) et avec des diaphragmes à beaucoup de lamelles. Comme disait l'un des posteurs précédents, le 50/1,8 n'a pas un beau "bokeh" à cause justement du trop faible nombre de lamelles du diaphragme. C'est l'un des intérêts du 50/1,4 entre autres. Pb qu'on n'a pas entre le 85/1,8 et le 85/1,2. Le 1,2 est certainement meilleur mais le 1,8 est déjà très bien et largement suffisant.

[micke71]

Hum, j'ai toujours pa strop compris et je suis toujours pas convaincu...

Si j'ai bien compris ce que TransFXB dit:

J'ai par exemple un 70-200mm sur mon 300D. Je prends une photo d'un bouquetin qui est à 70m, je suis à 200mm f4 (à fond de zoom donc). Je suis en contre plongée et l'arrière plan de mla photo se situe à 150m derrière le bouquetin.

Avec ça, je pense obtenir un flou bien flou...

Bien, quelqu'un sur ce forum me prête un 5D sans cailloux. Je prends donc mon 70-200mm et je reproduit exactement ces conditions...

La pdc avec le 5D aura donc bien diminuée?