Bokeh et capteurs FF...

[placitric]

Et c'est qui qui dit ça? :blink:

[mcfly]

vu que le bokeh dépend de l'objo je vois pas le rapport avec le type de capteur

[OlivierC]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

[Fred08]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

Précisons. 100mm sur 5D et 60mm sur 20D ou même avec le 100mm sur chacun d'eux ?

[OlivierC]

Précisons. 100mm sur 5D et 60mm sur 20D ou même avec le 100mm sur chacun d'eux ?

Je parle bien de focale. La focale ne change jamais. elle est inhérente à l'objectif et non au boitier sur lequel elle est montée.

Sur un 20D un 100 mm est un 100 mm
Sur un 5D un 100 mm est un 100 mm

(le 60mm n'est pas un 96mm, et ne sera jamais autre chose qu'un 60 mm, meme sur un 20D)

Un 100 mm quoi ;-)

[micke71]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

C'est ça que je n'ai jamais compris. Pourquoi le PDC serait plus courte puisque les tris variantes de celle-ci ne change pas (même focale, même distance de mise au point et même ouverture).

Exemple, je prends une image projetée sur un mur par une lentille ayant une focale X et une ouverture Y et une distance de map Z. L'image projetée correspond exactement au format 24*36. On découpe ensuite dans une feuille noire un rectangle correspondant au format aps-c. Et on la met sur le mur pour ainsi recadrer l'image. La pdc s'est-elle réduite?

[Arion]

Bonsoir, la réponse à la question est la taille du pixel et du capteur,

Pour un FF de 12 MP et un APSC de 8 MP, la taille du pixel passe d'environ 8.2 µm pour le premier à 6.4 µm pour le second, en conséquence, un pixel de FF recevra les infos d'un angle de l'image environ 28% plus grand que celui d'un APSC.

En conséquence, le même objet sera couvert par plus de pixel en APSC qu'en FF, bien sur avec la même focale. C'est pour cela que le boké sera plus fondu sur un FF que sur un APSC.

[OlivierC]

Bonsoir, la réponse à la question est la taille du pixel et du capteur,

Pour un FF de 12 MP et un APSC de 8 MP, la taille du pixel passe d'environ 8.2 µm pour le premier à 6.4 µm pour le second, en conséquence, un pixel de FF recevra les infos d'un angle de l'image environ 28% plus grand que celui d'un APSC.

En conséquence, le même objet sera couvert par plus de pixel en APSC qu'en FF, bien sur avec la même focale. C'est pour cela que le boké sera plus fondu sur un FF que sur un APSC.

Non. Meme si la taille du photosite a de l'importance, la variation de PDC est du au format

a diaphragme égal, la PDC est bien plus faible en MF qu'en 24x36

en fait, si on part du principe que la "focale standard" d'un format est égale à la longueur de l'hypothenuse du format, on obtient 43 mm pour du 24x36 et 75 mm pour le 4,5x6 (MF).

Or la PDC naturelle d'un objo de 43 mm est bien plus importante quun objo de 75 mm, CQFD

[margu]

Oula! Y'a des débats du même acabit sur photim, on n'est pas sorti de l'auberge!

Pour essayer de résumer des données purement techniques, à cadrage identique, la PDC dépend uniquement de l'ouverture et du rapport entre la taille du sujet et la taille de l'image.

De ceci ressortent deux assertions:

1/ Si on cadre un sujet du même endroit avec la même focale avec un APS-C et avec un FF, les profondeurs de champ seront identiques. L'image sur l'APS-C sera simplement tronquée par rapport au FF.

2/ Si on cadre de manière identique un sujet avec un APS-C et avec un FF, que ce soit avec des focales différentes ou avec des distances de prise de vue différentes, la PDC sera plus faible sur le FF que sur l'APS-C.

De la même manière, à cadrage identique, la PDC est plus faible sur le moyen format que sur le 24x36 à ouverture égale.

Mais ce ne sont que des données physiques théoriques. Car après, il y a flou et flou. Il y a maintenant des débats sur la beauté du flou, en fonction du capteur, de l'objectif etc. Débat sans fin car ça dépend aussi du fond lui-même et de l'éclairage.

Enfin, chose que j'ai constatée en numérique et qui ne dépend pas du capteur: la transition net/flou est bien plus brutale qu'en argentique. On aime ou mais mais c'est brutal, c'est certain.

[Arion]

Non. Meme si la taille du photosite a de l'importance, la variation de PDC est du au format

a diaphragme égal, la PDC est bien plus faible en MF qu'en 24x36

en fait, si on part du principe que la "focale standard" d'un format est égale à la longueur de l'hypothenuse du format, on obtient 43 mm pour du 24x36 et 75 mm pour le 4,5x6 (MF).

Or la PDC naturelle d'un objo de 43 mm est bien plus importante quun objo de 75 mm, CQFD

Oui tu as raison si tu te place dans le cas ou le cadrage est le même(cas 2 de Margu), je parlais du cas ou la distance de MAP est identique avec le même couple focale/diaphragme (cas 1 de Margu) et dans ce cas La PdC reste néanmoins fonction du cercle de confusion, lui même fonction de la taille des pixels et donc elle sera différente en un APS-C et un FF.

[utopia]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

[TransFXB]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

c'est un mot (mot d'origine japonaise "boke") qui désigne la "beauté" ou la "qualité" du flou des arrière-plans.

En voici une définition :

En substance, c'est un terme issu de l'art japonais traditionnel de la gravure sur bois. Le terme vient du mot japonais bokashi qui désigne la notion de gradation de teintes dans la gravure japonaise traditionnelle. Il est très difficile d'obtenir de belles gradations dans la gravure sur bois traditionnelle. Les Japonais qui aiment les choses raffinées en toutes circonstances attachent du prix à ce que le graveur soit capable de rendre une belle gradation d'image dans les procédés traditionnels. Par extension, on dira donc qu'on a un bon "BOKEH" dans le rendu d'une optique si la gradation est belle.. mais quelle gradation ? il ne s'agit pas des zones au sens d'Ansel Adams, gradations de densité ; pour autant que j'aie pu le comprendre à la lecture de différents forum photo, il s'agit de la transition graduelle entre les zones de netteté absolue et les zônes affectées de défaut de mise au point. Le côté agréable ou désagréable de cette transition dépend de la forme du diaphragme, et du contenu d'aberrations résiduelles de l'objectif. Il y a donc un 'BOKEH' particulier des objectifs anciens dans le sens où leurs aberrations sont spécifiques à chaque combinaison optique ancienne et à chaque forme de diaphragme. Il y a donc forcément un autre "BOKEH" particulier à l'objectif d'un petit auto-tout moderne à obturateur-diaphragme à deux lamelles, surtout si c'est un 'zoom puissant' comme on les aime sur les petits appareils compacts (les amateurs aiment les zooms puissants et font la fine bouche devant les focales fixes un peu malingres).

[placitric]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

[seaseb]

>moi ça me semble évident ce lien entre PDC et taille du capteur (donc facteur de crop).
>les autres, quel est votre avis ????

La PDC est un phénomène complexe et multi factoriel dont l'importance de chaque facteurs dépend des autres.
Basiquement une pdc est influencé par une focale, une ouverture et une distance de MAP et ne change donc pas entre un full frame et un apsC. L'apsC n'étant qu'une portion de l'image qui existerait sur un FF on comprend bien que suivant cette approche a focale egale et ouverture egal on doit avoir une même pdc mais evidemment pas un même cadrage (couverture angulaire différente puisque l'un est une portion de l'autre).

Seulement c'est vrai dans le cadre d'une approche basique, dans la réalité et la vrai physique il y a des paramètres secondaires qui interviennent dont nottament le cercle de confusion qui lui est directement lié au capteur (taille et définition) (on peu même considérer que 2 FF à des définitions différentes n'auront pas le même cercle de confusion (ex entre un 5D et un 1DS mk I et mk II). En conséquence la PDC, sont comportement et par conséquent le bokeh aussi sont touché par ce paramètre secondaire. Il en résulte obligatoirement des différences sur les résultat observé tant en terme de PDC propre que dans le bokhe.

A cela s'ajoute la partie traitement du signal puisque l'information analogique du monde réelle est discrétisé à l'acquisition et que l'opération est tout sauf neutre. Donc là encore les différents réglages au dématriçage et traitement auront une certaines influences, là non plus sur la PDC mais éventuellemetn sur les zone de transition et le bokhe là encore.

Donc en compéhension de base les facteurs essentiels pour la PDC sont la focale et l'ouverture et la distance de map. En conséquence a focale, ouverture et distance égal on a une PDC proche (pour des cadrages différents !).
C'est un modèle simplifié qui tient tant que l'on considère un domaine restreint (ex 24*36 argentique) ou les paramètres secondaires seront proche.
Mais dés que l'on veut comparer des domaine plus étérogènes (compact, APSC, FF) il faut alors prendre en compte les paramètres secondaires et là on s'aperçoit donc que le modèle simplifié ne tient plus, la taille du capteur et sa définition ayant un impact sur le cercle de confusion qui lui même intervient dans le calcul de PDC il en résulte nécessairement que la taille et la définition du capteur ONT UN IMPACT SUR LA PDC même à focale, ouverture et distance de map identique.

Maintenant à l'apprentissage on considère la plupart du temps le modèle simplifié, plus facile a appréhender pour une notions pas tj évidente à saisir mais pour aller un peu plus avant il faut considérer la totalité des paramètres. Ca ne change pas fondamentalement les choses mais cela à une moyenne (mais relative) importance dans le résultats final.

[Fred08]

A titre d'exemple, si l'on veut reproduire la même perspective et la même profondeur de champ sur un capteur plein format (NDT : FF) qu'avec un appareil ayant un capteur de rapport x1.6, une focale de 10mm et une ouverture de f/11, il faudra utiliser une focale de 16mm et une ouverture d'environ f/18.
Par ailleurs, si l'on utilise un objectif de 50mm ouvert à f/1.4 sur un capteur plein format, cela produira une profondeur de champ si faible qu'il faudrait utiliser une ouverture de f/0.9 sur un appareil ayant un capteur x1.6. -- ce qui est impossible avec les objectifs courants.

On est d'accord. C'est l'évidence même. J'aurais voulu le calcul entre 85mm sur FF et 50mm sur apsc histoire d'avoir du bien concret.
Mais il faut aller dans ce sens et comparer deux images identiques. Comparer le résultat d'un 100mm même objo monté sur chaque n'a pas de sens en ce qui me concerne. Il ne faut donc pas comparer à focale équivallente mais tenir comte du recadrage comme tu fais.

[badloo]

c'est pourtant clair et tout le monde dit la même chose! un 50mm restera toujours 50mm, qu'il soit sur un capteur de bridge, d'aps ou de 24*36 ou plus grand encore. le capteur ne définit que la partie de l'image que nous allons voir.
on perd à peu près un diaph de profondeur de champ entre un boitier aps et un boitier 24*36 parceque là, on parle de focales équivalentes: sur mon 20D, je met un 50mm, sur le 5D, je met un 85. dès lors, pour avoir la même profondeur de champ, je dois ouvrir un cran de plus le 50 sur le 20D pour avoir le même résultat. maintenant, je met le 50 sur le 5D, et si on compare les images resultantes, l'image du 20D n'est qu'un crop ou recadrage de celle du 5D avec la même profondeur de champ. certains avancent que les cercles de confusion sont différent mais en réalité, la différence est trop minime pour pouvoir jouer sensiblement sur ce problème.
point barre. après cette profondeur de champ et ses flous ou bokeh sont propres à chaque optique. essayez plusieurs 50mm sur le même appareil et vous comprendrez vite que ce n'est pas que le capteur.
le résultat néanmoins est qu'avec un boitier 24*36, comme on utilise des focales plus grandes que leurs équivalents aps-c, on a forcément moins de profondeur de champ et donc de meilleurs fonds flous. un 50mm aura toujours moins de profondeur de champ qu'un 30mm. tout simplement. et en plus, cette différence correspond à peu près à un diaph.

en espérant avoir aidé et ne pas avoir trop dit de bétises....

[mm48]

Tout le monde a l'air de comprendre mais moi non plus je ne sais pas ce que c'est un bokhe. Quelqu'un pour expliquer svp ?

[Bob-74]

Exemple, je prends une image projetée sur un mur par une lentille ayant une focale X et une ouverture Y et une distance de map Z. L'image projetée correspond exactement au format 24*36. On découpe ensuite dans une feuille noire un rectangle correspondant au format aps-c. Et on la met sur le mur pour ainsi recadrer l'image. La pdc s'est-elle réduite?

La PDC de l'image projetée ne doit pas changer AMHA.
Mais par contre, en partant d'une image plus petite et en l'agrandissant plus sur l'écran (dimensions équivalentes lors de la projection de la 24x36 d'origine) elle doit être plus floue.

Une photo qui passe trés bien en 10x15 peut ne pas être aggrandie au delà d'un certain format (poster), sinon, elle est floue.

[Amnesiac]

Pourquoi un FF produit un "plus beau" bokeh qu'un APS:

En réalité, il produit un fond plus flou pour un cadrage équivalent avec un même objectif !

Parceque pour cadrer avec le FF de manière identique à un APS, il faut s'approcher du sujet, ce qui implique de faire une MAP plus courte et une MAP plus courte = un fond plus flou et d'autant plus flou que celui-ci est éloigné !

[bben59]

Pas tout afait d'accord on fournis des bon bokeh avec des aps-c

ex :
http://www.wlcastleman.com/equip/rev...okeh/bokeh.htm

[micke71]

Pourquoi un FF produit un "plus beau" bokeh qu'un APS:

En réalité, il produit un fond plus flou pour un cadrage équivalent avec un même objectif !

Parceque pour cadrer avec le FF de manière identique à un APS, il faut s'approcher du sujet, ce qui implique de faire une MAP plus courte et une MAP plus courte = un fond plus flou et d'autant plus flou que celui-ci est éloigné !

Je suis d'accords avec toi.
Prenons l'exemple de la macro... Avec donc un objectif 1/1. Si je veux être à ce rapport de grossissement, je dois obligatoirement être à une certaine distance de map que ce soit en aps-c ou en ff.

Donc pour un même rapport de grossissement j'ai le même floue sur un 5D ou sur un 30D. Avec plus de champs sur la photo du 5D.