Bokeh et capteurs FF...

[Le Polak]

Petite question pour ma culture technique: pourquoi dit-on que le bokeh est plus beau avec un capteur FF?
Merci d'avance.

[placitric]

Et c'est qui qui dit ça? :blink:

[mcfly]

vu que le bokeh dépend de l'objo je vois pas le rapport avec le type de capteur

[OlivierC]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

[Fred08]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

Précisons. 100mm sur 5D et 60mm sur 20D ou même avec le 100mm sur chacun d'eux ?

[OlivierC]

Précisons. 100mm sur 5D et 60mm sur 20D ou même avec le 100mm sur chacun d'eux ?

Je parle bien de focale. La focale ne change jamais. elle est inhérente à l'objectif et non au boitier sur lequel elle est montée.

Sur un 20D un 100 mm est un 100 mm
Sur un 5D un 100 mm est un 100 mm

(le 60mm n'est pas un 96mm, et ne sera jamais autre chose qu'un 60 mm, meme sur un 20D)

Un 100 mm quoi ;-)

[micke71]

ca vient du fait que la profondeur de champ est plus faible (plus le format est grand et plus la PDC est faible)

Donc un 100 mm monté sur un 5D par exemple, a un bokeh plus "doux" que le meme objo monté sur un 20D par exemple. A focale et a diaph egaux bien sur.

C'est ça que je n'ai jamais compris. Pourquoi le PDC serait plus courte puisque les tris variantes de celle-ci ne change pas (même focale, même distance de mise au point et même ouverture).

Exemple, je prends une image projetée sur un mur par une lentille ayant une focale X et une ouverture Y et une distance de map Z. L'image projetée correspond exactement au format 24*36. On découpe ensuite dans une feuille noire un rectangle correspondant au format aps-c. Et on la met sur le mur pour ainsi recadrer l'image. La pdc s'est-elle réduite?

[Arion]

Bonsoir, la réponse à la question est la taille du pixel et du capteur,

Pour un FF de 12 MP et un APSC de 8 MP, la taille du pixel passe d'environ 8.2 µm pour le premier à 6.4 µm pour le second, en conséquence, un pixel de FF recevra les infos d'un angle de l'image environ 28% plus grand que celui d'un APSC.

En conséquence, le même objet sera couvert par plus de pixel en APSC qu'en FF, bien sur avec la même focale. C'est pour cela que le boké sera plus fondu sur un FF que sur un APSC.

[OlivierC]

Bonsoir, la réponse à la question est la taille du pixel et du capteur,

Pour un FF de 12 MP et un APSC de 8 MP, la taille du pixel passe d'environ 8.2 µm pour le premier à 6.4 µm pour le second, en conséquence, un pixel de FF recevra les infos d'un angle de l'image environ 28% plus grand que celui d'un APSC.

En conséquence, le même objet sera couvert par plus de pixel en APSC qu'en FF, bien sur avec la même focale. C'est pour cela que le boké sera plus fondu sur un FF que sur un APSC.

Non. Meme si la taille du photosite a de l'importance, la variation de PDC est du au format

a diaphragme égal, la PDC est bien plus faible en MF qu'en 24x36

en fait, si on part du principe que la "focale standard" d'un format est égale à la longueur de l'hypothenuse du format, on obtient 43 mm pour du 24x36 et 75 mm pour le 4,5x6 (MF).

Or la PDC naturelle d'un objo de 43 mm est bien plus importante quun objo de 75 mm, CQFD

[margu]

Oula! Y'a des débats du même acabit sur photim, on n'est pas sorti de l'auberge!

Pour essayer de résumer des données purement techniques, à cadrage identique, la PDC dépend uniquement de l'ouverture et du rapport entre la taille du sujet et la taille de l'image.

De ceci ressortent deux assertions:

1/ Si on cadre un sujet du même endroit avec la même focale avec un APS-C et avec un FF, les profondeurs de champ seront identiques. L'image sur l'APS-C sera simplement tronquée par rapport au FF.

2/ Si on cadre de manière identique un sujet avec un APS-C et avec un FF, que ce soit avec des focales différentes ou avec des distances de prise de vue différentes, la PDC sera plus faible sur le FF que sur l'APS-C.

De la même manière, à cadrage identique, la PDC est plus faible sur le moyen format que sur le 24x36 à ouverture égale.

Mais ce ne sont que des données physiques théoriques. Car après, il y a flou et flou. Il y a maintenant des débats sur la beauté du flou, en fonction du capteur, de l'objectif etc. Débat sans fin car ça dépend aussi du fond lui-même et de l'éclairage.

Enfin, chose que j'ai constatée en numérique et qui ne dépend pas du capteur: la transition net/flou est bien plus brutale qu'en argentique. On aime ou mais mais c'est brutal, c'est certain.

[Le Polak]

Un article assez technique mais très interressant sur une tentative de définition du beau bokeh... ici .
Mais le débat dévie...
Pour en revenir à la question du début, si je vous comprends bien, pas de lien entre la taille du capteur et la qualité du bokeh, mais une PDC plus faible avec un capteur FF.
Merci pour ces premières réponses.
A+

[Arion]

Non. Meme si la taille du photosite a de l'importance, la variation de PDC est du au format

a diaphragme égal, la PDC est bien plus faible en MF qu'en 24x36

en fait, si on part du principe que la "focale standard" d'un format est égale à la longueur de l'hypothenuse du format, on obtient 43 mm pour du 24x36 et 75 mm pour le 4,5x6 (MF).

Or la PDC naturelle d'un objo de 43 mm est bien plus importante quun objo de 75 mm, CQFD

Oui tu as raison si tu te place dans le cas ou le cadrage est le même(cas 2 de Margu), je parlais du cas ou la distance de MAP est identique avec le même couple focale/diaphragme (cas 1 de Margu) et dans ce cas La PdC reste néanmoins fonction du cercle de confusion, lui même fonction de la taille des pixels et donc elle sera différente en un APS-C et un FF.

[OlivierC]

Un article assez technique mais très interressant sur une tentative de définition du beau bokeh... ici .
Mais le débat dévie...
Pour en revenir à la question du début, si je vous comprends bien, pas de lien entre la taille du capteur et la qualité du bokeh, mais une PDC plus faible avec un capteur FF.
Merci pour ces premières réponses.
A+

j'i lu un article comparo entre les nikon et le 5d. on voit nettement que la taille du capteur unflue sur le velouté du bokeh. Il n'y a donc pas que la PDC

[TransFXB]

j'ai lu un article comparo entre les nikon et le 5d. on voit nettement que la taille du capteur unflue sur le velouté du bokeh. Il n'y a donc pas que la PDC

Entièrement d'accord.
Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler que la principale différence entre un film argentique FF et un capteur FF est le fameux processeur qui procède au dématriçage (lecture du capteur) et fait une passe de netteté de base.
Donc, au départ, même entre deux FF, il y aura une différence de bokeh et à fortiori entre un FF et un APS-C.
Cela dépend évidemment de l'objectif, mais pas seulement.

Et, au delà du bokeh, on peut en dire autant sur la PDC (transition flou/net/flou) : elle sera différente entre un FF argentique (analogique) et un FF numérique (le processeur entre en jeu, même si le RAW est utilisé).

[Nobodythere]

Wow.... un bon sujet prise de tête

VAis y aller de ma synthèse :

- la focale affichée sur l'objectif est la valeur à utiliser pour calculer la PdC (y a des formules) et le facteur de crop n'intervient pas dans ce calcul....

- le même cadrage avec un 5D ou un 20D exige une focale différente et on ne peut pas comparer la pdc et le bokeh... pour un "même" cadrage.

Pour ce qui est du bokeh : le bokeh, dans mon esprit, reste la "beauté" du flou de second plan.... c'est une notion empreinte de subjectivité. Il est clair que la PdC importe mais c'est loin d'être le seul élément.
Deux objectifs différents à la même focale n'auront pas le même bokeh pour une photo prise exactement dans les même conditions ! (ca dépend je pense de la conception des lentilles, du nombre de lamelles du diaphragme.... sur le 50mm F/1.8 on a souvent de petites images en pentagones au second plan... lié au diaphragme )

Dingue.... on pourrait écrire des romans là dessus

[TransFXB]

- la focale affichée sur l'objectif est la valeur à utiliser pour calculer la PdC (y a des formules) et le facteur de crop n'intervient pas dans ce calcul....

Pourtant, à focale équivalente, la PDC dépend de la taille du capteur. Sur un compact à petit capteur, à 50mm, la PDC est beaucoup plus grande qu'à 50mm sur réflex à grand capteur. Et donc, le "crop factor" intervient dans la PDC, au moins au travers du rapport de taille de capteur.


C'est d'ailleurs très bien expliqué ici (pour ceux qui ne croiraient pas : http://www.cambridgeincolour.com/tut...ensor-size.htm

dans le paragraphe "Depth of Field requirements".

Un exemple :

la PDC est équivalente pour les cas suivants :
- Reflex x1.6 - f/4 - 50mm
- Reflex FF - f/6.4 - 80mm

[Nobodythere]

Un exemple :

la PDC est équivalente pour les cas suivants :
- Reflex x1.6 - f/4 - 50mm
- Reflex FF - f/6.4 - 80mm

Je me suis mal fait comprendre.... Quand je parle de focale sur l'objectif c'est la focale réelle (affichée sur le fût de l'objo)

A 50 mm F/6.3 sur un 20D ou un 5D.... à la même distance de MAP, la PdC est la même.... juste que l'image affichée et la photo prises sont différentes !

Arrêtez un peu de comparer des 50mm sur APS-C et 80 mm sur FF.... c'est pas pareil, un point c'est tout



Edit : je vois toujours pas ce que vient faire l'histoire du FF ou du x1.6 dans le calcul de la PdC....

FF ou pas
50mm F/4, MAP à 3.8m : net entre 3.2 et 4.6 (environ)
80mm F/6.4 MAP à 3.8 : net entre 3.4 et 4.2 (environ)....
(ces calculs sont fait avec un cercle de confusion de 0.03 mm... (alros que c'est 0.019 sur 20D)

Sincèrement.... je comprends toujours pas ton calcul !

[TransFXB]

Edit : je vois toujours pas ce que vient faire l'histoire du FF ou du x1.6 dans le calcul de la PdC....

et bien je vais prendre le temps de m'expliquer

Voici le texte brut issu du lien donné dans mon post précédent :

CROP FACTOR & FOCAL LENGTH MULTIPLIER
The crop factor describes the sensor's width ratio to a full-frame 35 mm sensor.

DEPTH OF FIELD REQUIREMENTS
As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of the same size and distance). This is because larger sensors require one to get closer to their subject, or to use a longer focal length in order to fill the frame with that subject. This means that one has to use progressively smaller aperture sizes in order to maintain the same depth of field on larger sensors.

As an example calculation, if one wanted to reproduce the same perspective and depth of field on a full frame sensor as that attained using a 10 mm lens at f/11 on a camera with a 1.6X crop factor, one would need to use a 16 mm lens and an aperture of roughly f/18. Alternatively, if one used a 50 mm f/1.4 lens on a full frame sensor, this would produce a depth of field so shallow it would require an aperture of 0.9 on a camera with a 1.6X crop factor-- not possible with consumer lenses!

Qui, pour les non anglophones peut se traduire par :

FACTEUR DE RECADRAGE & MUTIPLICATEUR DE FOCALE
Le facteur de racadrage (crop factor) décrit le rapport de la largeur du capteur rapporté à un capteur plein format 35mm.

PRE-REQUIS POUR LA PROFONDEUR DE CHAMP
Pour une ouverture donnée, lorsque la taille du capteur augmente (NDT: et donc le facteur de recadrage s'approche de 1 - ce qui montre le lien avec le facteur de recadrage), la profondeur de champ diminue (lorsque l'on rempli le cadre avec un sujet de même taille et à la même distance). Ceci vient du fait qu'il est nécessaire, pour les grands capteurs, d'être plus près du sujet, ou bien d'utiliser une plus grande focale pour remplir le cadre de la même façon avec ce sujet. Ceci implique donc que l'on doit diminuer l'ouverture pour maintenir la même profondeur de champ pour les grands capteurs.

A titre d'exemple, si l'on veut reproduire la même perspective et la même profondeur de champ sur un capteur plein format (NDT : FF) qu'avec un appareil ayant un capteur de rapport x1.6, une focale de 10mm et une ouverture de f/11, il faudra utiliser une focale de 16mm et une ouverture d'environ f/18.
Par ailleurs, si l'on utilise un objectif de 50mm ouvert à f/1.4 sur un capteur plein format, cela produira une profondeur de champ si faible qu'il faudrait utiliser une ouverture de f/0.9 sur un appareil ayant un capteur x1.6. -- ce qui est impossible avec les objectifs courants.




Ce que je veux dire c'est que plus la taille du capteur est petite, plus grande est la profondeur de champ. La taille du capteur étant décrite par le facteur de recadrage, on peut donc dire que la profondeur de champ dépend (pas seulement, évidemment) du facteur de crop.

Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler qu'un compact (donc avec généralement un petit capteur) produira des photos ayant toujours une beaucoup plus grande profondeur de champ qu'un appareil réflex à x1.6 et à fortiori plein format.
Les petits capteurs sont donc avantagés pour faire de la macro, mais ils sont généralement incapables de produire un joli flou d'arrière-plan comme peut le faire un capteur plein format.

Pour moi, il reste indéniable que la profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur, et donc au facteur de recadrage.


si on prend un objectif (le même) à 100mm et ouvert à f/8, installé sur un appareil à coefficient 1.6, il donnera une profondeur plus grande que ce même objectif (même focale) installé sur un appareil à capteur plein format FF.

Tous les calculateurs de PDC le montrent.

[TransFXB]

moi ça me semble évident ce lien entre PDC et taille du capteur (donc facteur de crop).

les autres, quel est votre avis ????

[utopia]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

[Nobodythere]

Pour moi, il reste indéniable que la profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur, et donc au facteur de recadrage.

Merci pour la traduction (mais j'avais bien compris, rassure toi ).

Je pense qu'on ne se comprend pas très bien sur ce coup là.... tu me parles de PdC.... à des focales différentes !
En passant, prendre une photo à 10mm à f/11 c'est débile comme exemple.... (suis certain qu'à 10mm à F/5.6 en faisant la MAP à 3m c'est déjà net à l'infini...).

En fait, ton exemple dit comment tenter d'obtenir la même photo (même cadrage, même PdC) avec une focale DIFFERENTE.... donc effectivement prendre un 80mm sur un FF et un 50mm sur un APS-C pour produire la même image sur le capteur.... fatalement, il faudra utiliser une ouverture différente... et la PdC (et le bokeh) en seront différents... mais C'EST PAS LIE AU CAPTEUR.... mais seulement a LA FOCALE UTILISEE...

Je pense qu'on tourne en rond

EDIT : les compacts peuvents avoir des focales de 8mm.... d'où une pdc monstrueuse... y compris en macro.. mais pour le bokeh, on peut oublier !

EDIT 2 : si on prend un 50mm à 3m du sujet à F/5.6 et qu'on fait le recadrage secondairement sur le 5D.... l'image finale sera exactement la même...

[TransFXB]

C'est Quoi Le Bokhe ?????

c'est un mot (mot d'origine japonaise "boke") qui désigne la "beauté" ou la "qualité" du flou des arrière-plans.

En voici une définition :

En substance, c'est un terme issu de l'art japonais traditionnel de la gravure sur bois. Le terme vient du mot japonais bokashi qui désigne la notion de gradation de teintes dans la gravure japonaise traditionnelle. Il est très difficile d'obtenir de belles gradations dans la gravure sur bois traditionnelle. Les Japonais qui aiment les choses raffinées en toutes circonstances attachent du prix à ce que le graveur soit capable de rendre une belle gradation d'image dans les procédés traditionnels. Par extension, on dira donc qu'on a un bon "BOKEH" dans le rendu d'une optique si la gradation est belle.. mais quelle gradation ? il ne s'agit pas des zones au sens d'Ansel Adams, gradations de densité ; pour autant que j'aie pu le comprendre à la lecture de différents forum photo, il s'agit de la transition graduelle entre les zones de netteté absolue et les zônes affectées de défaut de mise au point. Le côté agréable ou désagréable de cette transition dépend de la forme du diaphragme, et du contenu d'aberrations résiduelles de l'objectif. Il y a donc un 'BOKEH' particulier des objectifs anciens dans le sens où leurs aberrations sont spécifiques à chaque combinaison optique ancienne et à chaque forme de diaphragme. Il y a donc forcément un autre "BOKEH" particulier à l'objectif d'un petit auto-tout moderne à obturateur-diaphragme à deux lamelles, surtout si c'est un 'zoom puissant' comme on les aime sur les petits appareils compacts (les amateurs aiment les zooms puissants et font la fine bouche devant les focales fixes un peu malingres).

[TransFXB]

Merci pour la traduction (mais j'avais bien compris, rassure toi )....

je n'avais aucun doute la dessus en ce qui te concerne. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

En fait, ton exemple dit comment tenter d'obtenir la même PdC avec une focale DIFFERENTE....)

l'exemple dit qu'il FAUT avoir une focale différente pour avoir la même PDC, pas l'inverse.

Voici un lien qui devrait nous mettre d'accord : http://folk.uio.no/gisle/photo/crop2.html

What happens to the DOF when he size of the imager changes? The answer depends upon on what you don't change. If you change the focal length to keep the field of view constant, theory predicts the DOF will increase as you move to a smaller sensor. If, on the other hand, you use the same focal length, the DOF will decrease as you move to a smaller sensor.

Là, je traduis pas, hein ?
Bon il y est quand même dit que la PDC dépend de la taille du capteur, non ?

[Nobodythere]

l'exemple dit qu'il FAUT avoir une focale différente pour avoir la même PDC, pas l'inverse.

non ?

Non.... moi c'est pas ce que je comprends... je comrprend que si tu veux obtenir la même image (a cause du recadrage lié au capteur), à la même distance, en utilisant pour ce faire une focale différente il faut changer la PdC...

Mais bon.... moi aussi je sais être têtu....

Restons en là.... je pense que c'est une simple question d'incompréhension entre nous....

[placitric]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

[micke71]

Hum, j'ai toujours pa strop compris et je suis toujours pas convaincu...

Si j'ai bien compris ce que TransFXB dit:

J'ai par exemple un 70-200mm sur mon 300D. Je prends une photo d'un bouquetin qui est à 70m, je suis à 200mm f4 (à fond de zoom donc). Je suis en contre plongée et l'arrière plan de mla photo se situe à 150m derrière le bouquetin.

Avec ça, je pense obtenir un flou bien flou...

Bien, quelqu'un sur ce forum me prête un 5D sans cailloux. Je prends donc mon 70-200mm et je reproduit exactement ces conditions...

La pdc avec le 5D aura donc bien diminuée?

[placitric]

Voici ce que Canon nous explique en un langage accessible au plus grand nombre, à propos des correspondances en perspective et de la profondeur de champ des optiques EF en numérique.

Extraits de l'excellent ouvrage " EF Lens Work III " :

""… L'objectif EF 85 mm 1.8 est effectivement un 136 mm 1.8 en terme d'angle de prise de vue quand il est monté sur un EOS 20D. En regardant ces spécifications, il semblerait possible de prendre un cliché avec une plus faible profondeur de champ net que s'il était monté sur un 5D, mais ce n'est pas le cas. (*)
Etant donné que la focale (85) ne change pas, la profondeur de champ net et le flou restent les mêmes SUR LE CAPTEUR du 20D et du 5D.
Mais, si on agrandit l'image pour un cliché A3, le degré d'agrandissement nécessité par le 20D sera plus grand que celui du 5D parce que son capteur est plus petit. Pourtant, la profondeur de champ net SUR LE CLICHE sera plus faible dans le cas du 5D, amenant plus de flou en arrière-plan.
Ceci signifie que si vous souhaitez un flou plus prononcé dans l'arrière-plan avec un 20D, vous devrez utiliser un diaphragme PLUS OUVERT….""

""…De plus, la perspective est en relation avec l'angle de vue (28°30' en diagonale); donc, elle reste inchangée d'un point fixe, même si le 20D diminue le cadrage couvert..""

(*) 5D capteur: 35.8 x 23.9 ; 20D capteur: 22.5 x 15 mm.

Allez: santé ! :goodluck:

[Nobodythere]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

remarque.... ce serait avec grand plaisir que je prendrais l'apero avec tranFXB.... on s'est encore jamais rencontrés, et cette incompréhension mutuelle sur ce sujet précis ne change rien à ma sympathie pour lui


EDIT : en relisant l'intervention ci dessus je me dis qu'on a surement raison tous les 2....

[placitric]

:thumbup:" Barman: un petit canon pour nous !" :clap:

[placitric]

C'est pas là qu'il y a des beaux quais flous?

OK: je sors ))))

[TransFXB]

Bougez pas : je vais rechercher ce que Monsieur canon a écrit sur la profondeur de champ..Servez-vous un apero en attendant... :angel_not

pas de procès d'intention, placitric... (je fais référence au titre de ton post : "et c'est reparti en choucroute...").
j'ai un très grand respect pour mon ami Nobodythere, et je peux affirmer que notre discussion ne tournera pas "en choucroute". Il ne s'agit que d'une discussion entre amateurs passionés, qui n'est pas la première d'ailleurs, et il n'y a aucun risque qu'elle devienne discourtoise.
N'est-ce pas Nob ?

[TransFXB]

EDIT : en relisant l'intervention ci dessus je me dis qu'on a surement raison tous les 2....

moi aussi !

[utopia]

c'est un mot (mot d'origine japonaise "boke") qui désigne la "beauté" ou la "qualité" du flou des arrière-plans.

En voici une définition :

En substance, c'est un terme issu de l'art japonais traditionnel de la gravure sur bois. Le terme vient du mot japonais bokashi qui désigne la notion de gradation de teintes dans la gravure japonaise traditionnelle. Il est très difficile d'obtenir de belles gradations dans la gravure sur bois traditionnelle. Les Japonais qui aiment les choses raffinées en toutes circonstances attachent du prix à ce que le graveur soit capable de rendre une belle gradation d'image dans les procédés traditionnels. Par extension, on dira donc qu'on a un bon "BOKEH" dans le rendu d'une optique si la gradation est belle.. mais quelle gradation ? il ne s'agit pas des zones au sens d'Ansel Adams, gradations de densité ; pour autant que j'aie pu le comprendre à la lecture de différents forum photo, il s'agit de la transition graduelle entre les zones de netteté absolue et les zônes affectées de défaut de mise au point. Le côté agréable ou désagréable de cette transition dépend de la forme du diaphragme, et du contenu d'aberrations résiduelles de l'objectif. Il y a donc un 'BOKEH' particulier des objectifs anciens dans le sens où leurs aberrations sont spécifiques à chaque combinaison optique ancienne et à chaque forme de diaphragme. Il y a donc forcément un autre "BOKEH" particulier à l'objectif d'un petit auto-tout moderne à obturateur-diaphragme à deux lamelles, surtout si c'est un 'zoom puissant' comme on les aime sur les petits appareils compacts (les amateurs aiment les zooms puissants et font la fine bouche devant les focales fixes un peu malingres).

Merci pour cette réponse complete

[micke71]

Heu concernant mon petit cas concrèt, vous en dites quoi?

[margu]

vous êtes tous les deux d'accord (nobodythere et transfxb)

J'en reviens à ce que je disais plus haut.
Si on cadre pareil (exemple un portrait en pied plein cadre) avec deux formats de capteurs différents, il faut soit utiliser deux focales différentes, soit changer la distance de prise de vue. Mais dans tous les cas, le rapport entre taille de l'objet et taille de son image est plus grand sur le plus petit des deux capteurs et la profondeur de champ théorique plus grande (à ouvertures égales).
C'est pour ça qu'on dit que sur un capteur APS-C, à cadrage identique, il faut ouvrir le diaph d'un cran de plus pour récupérer la même PDC. C'est pour ça aussi que sur un compact, il est impossible d'avoir un fond flou car il faudrait ouvrir à plus que f:1.
Mais, si on prend la même distance de prise de vue, le même diaphragme et le même objectif, alors les PDC théoriques seront les mêmes quels que soient les capteurs utilisés. Je dis "théoriques" car la PDC s'appuie sur une notion subjective de netteté liée à celle de cercle de confusion, lequel dépend de plein de choses (taille des photosites en particulier, mais aussi rapport d'agrandissement, distance de visualisation) et aussi car le rendu diffère selon les objectifs, les capteurs et aussi les arrière-plans eux-mêmes (d'expérience, un fond flou constitué par du feuillage n'est jamais beau sauf s'il n'y a plus aucun détail).
J'oubliais de préciser que dans ce second cas, l'image n'est pas la même...

Et pour en revenir àla question initiale, que ce soit sur un APS-C ou un FF, pour avoir de beaux fonds flous pour les portraits (c'était sans doute ce qui était recherché), l'important est d'avoir des objectifs à grande ouverture (2,8) et avec des diaphragmes à beaucoup de lamelles. Comme disait l'un des posteurs précédents, le 50/1,8 n'a pas un beau "bokeh" à cause justement du trop faible nombre de lamelles du diaphragme. C'est l'un des intérêts du 50/1,4 entre autres. Pb qu'on n'a pas entre le 85/1,8 et le 85/1,2. Le 1,2 est certainement meilleur mais le 1,8 est déjà très bien et largement suffisant.

[seaseb]

>moi ça me semble évident ce lien entre PDC et taille du capteur (donc facteur de crop).
>les autres, quel est votre avis ????

La PDC est un phénomène complexe et multi factoriel dont l'importance de chaque facteurs dépend des autres.
Basiquement une pdc est influencé par une focale, une ouverture et une distance de MAP et ne change donc pas entre un full frame et un apsC. L'apsC n'étant qu'une portion de l'image qui existerait sur un FF on comprend bien que suivant cette approche a focale egale et ouverture egal on doit avoir une même pdc mais evidemment pas un même cadrage (couverture angulaire différente puisque l'un est une portion de l'autre).

Seulement c'est vrai dans le cadre d'une approche basique, dans la réalité et la vrai physique il y a des paramètres secondaires qui interviennent dont nottament le cercle de confusion qui lui est directement lié au capteur (taille et définition) (on peu même considérer que 2 FF à des définitions différentes n'auront pas le même cercle de confusion (ex entre un 5D et un 1DS mk I et mk II). En conséquence la PDC, sont comportement et par conséquent le bokeh aussi sont touché par ce paramètre secondaire. Il en résulte obligatoirement des différences sur les résultat observé tant en terme de PDC propre que dans le bokhe.

A cela s'ajoute la partie traitement du signal puisque l'information analogique du monde réelle est discrétisé à l'acquisition et que l'opération est tout sauf neutre. Donc là encore les différents réglages au dématriçage et traitement auront une certaines influences, là non plus sur la PDC mais éventuellemetn sur les zone de transition et le bokhe là encore.

Donc en compéhension de base les facteurs essentiels pour la PDC sont la focale et l'ouverture et la distance de map. En conséquence a focale, ouverture et distance égal on a une PDC proche (pour des cadrages différents !).
C'est un modèle simplifié qui tient tant que l'on considère un domaine restreint (ex 24*36 argentique) ou les paramètres secondaires seront proche.
Mais dés que l'on veut comparer des domaine plus étérogènes (compact, APSC, FF) il faut alors prendre en compte les paramètres secondaires et là on s'aperçoit donc que le modèle simplifié ne tient plus, la taille du capteur et sa définition ayant un impact sur le cercle de confusion qui lui même intervient dans le calcul de PDC il en résulte nécessairement que la taille et la définition du capteur ONT UN IMPACT SUR LA PDC même à focale, ouverture et distance de map identique.

Maintenant à l'apprentissage on considère la plupart du temps le modèle simplifié, plus facile a appréhender pour une notions pas tj évidente à saisir mais pour aller un peu plus avant il faut considérer la totalité des paramètres. Ca ne change pas fondamentalement les choses mais cela à une moyenne (mais relative) importance dans le résultats final.

[margu]

Heu concernant mon petit cas concrèt, vous en dites quoi?

Ben le temps d'écrire un mot et y'a déjà foule de messages.
Si tu prends le 5D, tu auras exactement la même profondeur de champ mais une image plus grande.
Par contre, si tu veux cadrer pareil (ou presque), tu prends le 5D et un 300mm (200*1.6 = 320) et, là, tu auras une PDC plus faible à condition d'utiliser la même ouverture (f:4 dans ton cas).

[micke71]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

[Fred08]

A titre d'exemple, si l'on veut reproduire la même perspective et la même profondeur de champ sur un capteur plein format (NDT : FF) qu'avec un appareil ayant un capteur de rapport x1.6, une focale de 10mm et une ouverture de f/11, il faudra utiliser une focale de 16mm et une ouverture d'environ f/18.
Par ailleurs, si l'on utilise un objectif de 50mm ouvert à f/1.4 sur un capteur plein format, cela produira une profondeur de champ si faible qu'il faudrait utiliser une ouverture de f/0.9 sur un appareil ayant un capteur x1.6. -- ce qui est impossible avec les objectifs courants.

On est d'accord. C'est l'évidence même. J'aurais voulu le calcul entre 85mm sur FF et 50mm sur apsc histoire d'avoir du bien concret.
Mais il faut aller dans ce sens et comparer deux images identiques. Comparer le résultat d'un 100mm même objo monté sur chaque n'a pas de sens en ce qui me concerne. Il ne faut donc pas comparer à focale équivallente mais tenir comte du recadrage comme tu fais.

[micke71]

Pourquoi ça n'a pas de sens. Au contraire, sur plein de forum on lit ici ou là que le FF c'est le rêve, que la pdc est plus courte et le bokeh plus jolie.

Beaucoup d'entre nous on des cailloux canon L par exemple monté sur un 300D, 350D ou 20D et maintenant 30D. Et ils ont investit pour quelques années. Si l'idée se répend que c'est bien le capteur qui fait la différence, imaginez la déception quand quelqu'un change son boîtier pour un 5d en gardant les même cailloux L.

La pdc sera exactement la même, seul le cadrage sera différent...

[margu]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

Gargl!!!!!!
Ca va dégénérer en pugilat c't'histoire!
C'est tout un ensemble.
Exemple à format fixé. La focale n'y est pour rien. Si on cadre pareil, que ce soit avec un 50mm ou avec un 200mm (en se reculant, donc), à ouvertures identiques, la PDC (théorique) sera identique mais c'est difficile à évaluer sur le tirage car l'image n'est pas du tout la même (perspectives différentes).
Dans tous les cas, la PDC, je le répète, dépend du rapport de taille entre l'objet et son image. Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur.
Il n'empêche qu'à cadrage identique (ce qui nous intéresse en général), c'est bien le FF qui a une PDC plus faible. Y'a qu'à essayer de prendre un portrait en pied avec un fond flou avec un compact. Faut que le fond soit vraiment très loin pour qu'il soit flou.

[TransFXB]

Ce n'est donc pas le capteur FF ou APS-C qui influent sur la PDC mais bien la focale. C'est donc une erreure de dire que le cateur FF à une pdc plus faible.

relis bien tous les posts précédents et suivant. Ce n'est pas une erreur.
Nous sommes arrivés à la conclusion que c'est parfaitement vrai si certains autres paramètres sont fixés. Comme nous sommes arrivés à la conclusion que c'est la focale qui le fait si certains autres paramètres sont fixés.
Les deux interprétations ne sont pas contradictoires, elles sont complémentaires et dépendent de la référence prise en compte.

[TransFXB]

Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur.
Il n'empêche qu'à cadrage identique (ce qui nous intéresse en général), c'est bien le FF qui a une PDC plus faible. Y'a qu'à essayer de prendre un portrait en pied avec un fond flou avec un compact. Faut que le fond soit vraiment très loin pour qu'il soit flou.

bonne synthèse margu : "Ce rapport dépend de la focale, de la distance, de la taille du capteur."

[seaseb]

mais arretez d'essayer de comparer des chose qui ne le sont pas

Un exemple simple avec un calculateur de PDC sur des valeurs simples.
un 20D a 100mm affiché sur le fut (donc 160 equiv en 24*36)
un 1 ds mkII a 160mm
Distance de map a 2M donc on a le même cadrage sur les 2.
Les couples sont ouverture/profondeur de la zone de netteté

100mm 20D
2.8: 40.4mm
4: 57.8mm
5.6: 80.9mm
8: 115.6mm
11: 159.1mm

mkII 160mm
2.8: 18.5mm
4: 26.5mm
5.6: 37mm
8: 52.9mm
11: 72.8mm

On voit clairement la différence et la non équivalence direct, la PDC du MKII et env 45% de celle du 20D. Mais ce facteur n'est lui même pas constant il évolue fonction des divers paramètres. A moins d'avoir un télémètre laser et un calcultateur de PDC il est donc impossible de connaitre les valeurs à afficher sur un APSC pour obtenir une PDC proche de celle d'un FF.

Le plus simple reste d'admettre cette différence et ne pas chercher à tt prix des équivalence là ou elle n'existe pas (en tt cas simplement).

[Fred08]

Non, pas d'accord. J'ai fait le portrait de mon fils à 55mm F2.8. Si TNK avec un 85mm sur son 5D avait fait la même photo que moi à F2.8, le rendu de l'image aurait été différent. Un arrière-plan bien plus fou et doux. Je suis un fervent défenseur de l'apsc, mais là franchement arrêtons de déconner. Oui la gestion de la pdc c'est autre chose. Les flous d'arrière-plan c'est bien mieux.