Help, je pensais avoir tous compris sur la PdC

[jo68]

Bonsoir à toutes et à tous

Comme marquer dans le titre je pensais avoir tous compris sur la profondeur de champs, plus exactement sur la relation entre la taille du capteur et la PdC.
J'utilise hyperfocal pro sur mon smartphone pour le calcul de la PdC, aujourd'hui je voulais voir la différence de Pdc entre l'APS-C et le FF, et là je comprend plus rien. J'ai toujours entendu que le FF reduit la PdC a focale et ouverture égale par rapport à l'APS-C, mais avec l'appli c'est l'inverse. Alors soit moi j'ai tout faux soit l'appli est fosse...

Ex : focale 200mm, distance du sujet 15m, ouverture f2.8
- PdC APS-C : 0,56m
- PdC FF : 0,90m

Est c'est moi qui a tout faux dans mon raisonnement?

Merci d'éclairer ma lanterne

[Paul23]

La pdc est plus petite en FF à focale équivalente. Mais un 200mm sur un APS est équivalent à un 320mm en FF.

[st21]

NON, pas un dimanche soir!

[Balilaï]

C'est de la pure théorie cette histoire là et ça n'a aucun intérêt !

L'important est de savoir maitriser la PDC de ton boitier couplé à tes objectifs.

[st21]

C'est de la pure théorie cette histoire là et ça n'a aucun intérêt !

L'important est de savoir maitriser la PDC de ton boitier couplé à tes objectifs.

Pas mieux
la pdc sera différente mais le cadrage aussi...

[st21]

En cherchant un peu sur le forum, tu vas surement trouver la réponse à ta question.
Je crois que le sujet à déjà été traité.

[ishoot]

NON, pas un dimanche soir!

Si, si, pas de repos

C'est de la pure théorie cette histoire là et ça n'a aucun intérêt !

L'important est de savoir maitriser la PDC de ton boitier couplé à tes objectifs.

Tout à fait, et sur le boîtier il y a un bouton qui permet de fermer le diaphragme à sa valeur de réglage et ainsi de vérifier l'image avec sa profondeur de champ.
Tout le reste c'est de la belle théorie et il y a près de cinquante ans pas de smartphone ni rien alors on se servait de sa tête, de l'échelle gravée sur l'objectif et du petit bouton pour vérifier l'image.

[jo68]

Merci à Paul23 pour cette réponse. Pour ce qui est du testeur de PdC je l'utilise jamais, c'est peut être un tord de ma part...

[Philippe Chavanel]

C'est pourtant vachement simple cette histoire : plus le capteur est moins grand moins la PDC est plus grande

[briceos]

Bonsoir à toutes et à tous

Comme marquer dans le titre je pensais avoir tous compris sur la profondeur de champs, plus exactement sur la relation entre la taille du capteur et la PdC.
J'utilise hyperfocal pro sur mon smartphone pour le calcul de la PdC, aujourd'hui je voulais voir la différence de Pdc entre l'APS-C et le FF, et là je comprend plus rien. J'ai toujours entendu que le FF reduit la PdC a focale et ouverture égale par rapport à l'APS-C, mais avec l'appli c'est l'inverse. Alors soit moi j'ai tout faux soit l'appli est fosse...

Ex : focale 200mm, distance du sujet 15m, ouverture f2.8
- PdC APS-C : 0,56m
- PdC FF : 0,90m

Est c'est moi qui a tout faux dans mon raisonnement?

Merci d'éclairer ma lanterne

C'est parfaitement exact. A distance égale, la PDC est plus grande. Sauf que comme la focale est la même dans les deux cas, ce n'est pas le même cadrage.

A cadrage égal, et focale égale, le cliché sera similaire, mais tu seras obligé de te reculer avec l'APS-C (distance différente). Et là, la PDC sera plus grande, du fait de t'être reculé.

D'où le raccourci qu'un cliché sur FF aura une PDC plus faible que sur APS-C, on parle de clichés similaires, avec le même cadrage, avec une même optique, mais à des distances différentes.

[18471]

La PDC est assez subjective. On la rattache aussi à la taille du capteur en pixels; en fait, plus l'image est mauvaise (peu de pixels) moins le flou apporté par le décalage de MAP se voit (se verrait kidiz). Quand on calcule la PDC, en déterminant le diamètre de l'image d'un point sur le capteur, cette PDC est proportionnelle au diamètre du cercle de confusion.

Quelle est la valeur du cercle de confusion ?
On utilise habituellement les valeurs suivantes:

• 0.030mm en full frame
• 0.024mm en aps-h
• 0.020mm en aps-c
• 0.019mm en aps-c pour Canon

Quelle formule utiliser pour calculer la taille du cercle de confusion?
Simplement en divisant la diagonale du capteur par une constante:

• D/1730 est la formule qui colle le plus à la réalité physiologique
• D/3000 utilise un critère plus sévère
• D/1440 utilise un critère moins sévère, c'est la formule la plus souvent utilisée

C'est donc très subjectif

Et la formule de la Pdc est :

Pdc = 2.t.N. (G+1)/G²

ou

• t = diamètre du cercle de confusion
• N = l'indice d'ouverture (2.8 4 5.6 etc.)
• G = le grandissement, plus petit que 1 sauf en macro = (Taille de l'image) / (taille de l'objet)

la pdc est calculée dans la même unité que 't'

Ce sont des formules exactes, sans approximation; tu peux donc te faire les simulations numériques que tu veux avec. G, en fait, intègre la distance où tu es de l'objet et la focale. Si G est facile à mesurer pratiquement son expression en fonction de la distance de prise de vue et de la focale est un peu compliquée.

• d est la distance entre l'objet et le capteur
• f la focale
• G le grandissement

alors

d/f = G + 2 + 1/G

Ça ne te donne pas G mais tu peux facilement tracer la courbe d/f fonction de G qui est intéressante au voisinage de G=1 (macro)

[gparedes]

Tu voulais de la formule 18471 t'en a fourni pour ton argent ... heureusement qu'on a pas forcément besoin de ça pour faire une belle photo avec la bonne pdc, sinon cela serait alors limité qu'au matheux

[18471]

C'est parce que Jo68 parlait de hyperfocal pro sur mon smartphone pour le calcul de la PdC et il avait un doute. Comme ça, il peut vérifier... son smartphone

[groux]

Bonsoir à toutes et à tous
J'ai toujours entendu que le FF reduit la PdC a focale et ouverture égale par rapport à l'APS-C, mais avec l'appli c'est l'inverse. Alors soit moi j'ai tout faux soit l'appli est fosse...

Ex : focale 200mm, distance du sujet 15m, ouverture f2.8
- PdC APS-C : 0,56m
- PdC FF : 0,90m

Est c'est moi qui a tout faux dans mon raisonnement?

Merci d'éclairer ma lanterne

c'est pas ton raisonnement qui est faux, c'est le raccourci de dire qu'un capteur FF donne une PDC plus petite.

La PDC se calcule avec différentes données de départ: focale, distance du sujet et ouverture (et diamètre du cercle de confusion).
Et si on prends les mêmes données de déparrt, le capteur FF donne une pdc plus longue que l'APS-C.

Le raccourci vient du fait que pour garder un cadrage équivalent entre un FF et un APS-C, on doit soit changer la distance, soit changer la focale (puisque l'APS-C cadre plus serré).
Mais si on change les données de départ, forcément le résultat change à l'arrivée : et du coup, on obtient une photo faite au FF qui a une pdc plus courte qu'avec l'APS-C.

C'est comme quand tu fais une photo avec un capteur avec un 50mm , un photo dans les mêmes conditions avec le même capteur, mais un 80mm.
Avec le 80mm , la PDC est plus petite, mais tu n'en conclues pas que le capteur donne une pdc plus petite que lui-même.
C'est le changement de focale qui a entrainé cette variation, pas le capteur.

C'est la même chose entre FF et APS-C :
Tu fait une photo à 50mm avec l'APS-C, et pour conserver le même cadrage une photo à 80mm avec le FF.
La photo au 80mm aura bien une PDC plus courte, mais ca ne vient pas du capteur.

[briceos]

c'est pas ton raisonnement qui est faux, c'est le raccourci de dire qu'un capteur FF donne une PDC plus petite.

La PDC se calcule avec différentes données de départ: focale, distance du sujet et ouverture (et diamètre du cercle de confusion).
Et si on prends les mêmes données de déparrt, le capteur FF donne une pdc plus longue que l'APS-C.

Le raccourci vient du fait que pour garder un cadrage équivalent entre un FF et un APS-C, on doit soit changer la distance, soit changer la focale (puisque l'APS-C cadre plus serré).
Mais si on change les données de départ, forcément le résultat change à l'arrivée : et du coup, on obtient une photo faite au FF qui a une pdc plus courte qu'avec l'APS-C.

C'est comme quand tu fais une photo avec un capteur avec un 50mm , un photo dans les mêmes conditions avec le même capteur, mais un 80mm.
Avec le 80mm , la PDC est plus petite, mais tu n'en conclues pas que le capteur donne une pdc plus petite que lui-même.
C'est le changement de focale qui a entrainé cette variation, pas le capteur.

C'est la même chose entre FF et APS-C :
Tu fait une photo à 50mm avec l'APS-C, et pour conserver le même cadrage une photo à 80mm avec le FF.
La photo au 80mm aura bien une PDC plus courte, mais ca ne vient pas du capteur.

J'étais sûr de te trouver sur ce topic

[jo68]

J'ai bien tout compris et ou étais mon "erreur" de départ. Merci à vous tous

[yvnod77]

Bonjour,

Il n'y a pas d'erreur tu as indiqué même distance de map et longueur focale identique donc le résultat est correcte, mais tu n'auras pas le même cadrage comme indiqué plus haut.

Si maintenant tu raisonnes à cadrage identique, les chiffres s'inverseront

[jo68]

Oui j'ai éffectivement fait le test a 200mm en APS-C et 320mm en FF et là les chiffres s'inversent

[18471]

Du coup, c'est moi qui ne comprend plus

La PDC ne dépend pas directement de la focale 'f' ni de la distance 'd' mais du grandissement (qui est une fonction de 'd' et 'f'). Ca veut dire que même à capteur constant on peut faire varier la distance de prise de vue, si on adapte la focale pour garder le même grandissement, on conservera la même Pdc (une focale courte et une distance faible ou une focal plus longue mais une distance plus grande). Est-ce faux ?

Si on fait apparaitre la même image (même "cadrage" en adaptant focale et distance) sur le capteur APSC et sur le capteur FF, alors le grandissement pour le FF sera plus grand d'un facteur 1,621. Sur un tirage, on aura presque la même image (cadrage)

Si on applique les formules de Pdc, à cercle de confusion identique, alors

• pour G petit la Pdc sur le FF est réduite d'un facteur 2,6 par rapport à un APSC
• Pour G= 1 le facteur vaut 2

Si on tient compte que le cercle de confusion passe de 0,02 sur APSC à 0,03 sur FF (ça je ne sais pas pourquoi )

• Pour G petit la Pdc sur le FF est réduite d'un facteur 1,75 par rapport à un APSC
• Pour G= 1 le facteur vaut 1,33

Donc la PDC est bien plus réduite sur un FF que sur un APSC à diaph et « cadrage » constant. Me gourre-je ?

ATTENTION : on parle de profondeur de champ et non de la nature (ou forme) du flou (bokeh) qui lui va varier mais c'est une tout autre affaire que la Pdc même si, photographiquement, ça semble lié.

[Philippe Chavanel]

Encore une fois, à focale égale, à distance du sujet égale, à ouverture égale, un FF a une PDC plus courte qu'un APS-C et plus grande qu'un moyen format.
Loi physique incontournable ! Puisque le calcul de la PDC contient la taille du capteur en dénominateur. Donc plus il est grand plus le PDC est petite. Epicétou !!!
Le cercle de confusion dépend lui aussi de la taille du capteur et des photosites. CQFD comme dirait mon prof de physique !

[yvnod77]

Ca veut dire que même à capteur constant on peut faire varier la distance de prise de vue, si on adapte la focale pour garder le même grandissement, on conservera la même Pdc (une focale courte et une distance faible ou une focal plus longue mais une distance plus grande). Est-ce faux ?

Non c'est juste

Exemple sur 7D calcul avec Barnack :
-70mmF2.8 map à 5m pdc #24cm image plane 157x105 cm
-100mmF2.8 map à 7,1m pdc #24cm image plane 157x105 cm

Même cadrage, même profondeur de champ mais couples (longueur focale, distance de map) différents

[18471]

Encore une fois, à focale égale, à distance du sujet égale, à ouverture égale, un FF a une PDC plus courte qu'un APS-C [...] Epicétou !!!

Ce n'est pas trop le sujet car on n'est pas à focale "égale" et distance "égale". Il me semble qu'on parle à "cadrage constant" c'est à dire, en gros, la même image pour comparer FF et APSC.

Le cercle de confusion dépend lui aussi de la taille du capteur et des photosites. CQFD comme dirait mon prof de physique !

Oui mais "dépend" n'est pas très pédagogique. C'est koiki fait ça ?

[yvnod77]

Si on tient compte que le cercle de confusion passe de 0,02 sur APSC à 0,03 sur FF (ça je ne sais pas pourquoi )

0,019x1,6#0,030

Donc la PDC est bien plus réduite sur un FF que sur un APSC à diaph et « cadrage » constant. Me gourre-je ?

Non c'est juste

Avec un FF pour garder le même cadrage avec la même longueur focale tu devras te rapprocher, si tu conserves la même ouverture ta PdC sera plus faible.

Exemple toujours avec Barnack et un 5DII, pour le même image plane de 157x105 avec un 100mm F2.8 ma distance de map sera environ de 4,45m pour une PdC de 14cm

[18471]

Ah... troublant Parce que sur un FF il n'y a pas plus de pixels que sur un APSC ? Il seraient plus "gros" et plus espacé ?

[Philippe Chavanel]

Pour les fana de maths : un site qui explique ça assez bien

La Profondeur De Champ: définition, formule et calculateur

[ishoot]

Tiendra t-on pendant six pages?

[Philippe Chavanel]

Ah... troublant Parce que sur un FF il n'y a pas plus de pixels que sur un APSC ? Il seraient plus "gros" et plus espacé ?

Ben non. Si tu prends le dernier né de chez Canon le 5DS il affiche 50 mpixels et pourtant il a la même densité (à un cheval près) que le 7DII ???
A définition égale un FF a des photosites plus gros ! Ce qui influe là encore sur notre fameux cercle de confusion. Lequel n'est pas qu'une donnée purement mathématique, mais dépend de la tolérance que l'on se donne pour juger si un point est net ou pas !

[Philippe Chavanel]

Tiendra t-on pendant six pages?

La dernière fois j'ai tenu 10 pages

[Philippe Chavanel]

Petir rappel :

Qu'est ce que le cercle de confusion ?


Le cercle de confusion représente le diamètre minimum du flou, au niveau du capteur, pour qu'il soit visible à l'oeil nu.
A partir de cette valeur les détails semblent mélangés, ils sont confus.

Quelle est la valeur du cercle de confusion?


On utilise habituellement les valeurs suivantes:

• 0.030mm en full frame
  
• 0.024mm en aps-h
• 0.020mm en aps-c
• 0.019mm en aps-c pour Canon

Quelle formule utiliser pour calculer la taille du cercle de confusion?

Simplement en divisant la diagonale du capteur par une constante:

• D/1730 est la formule qui colle le plus à la réalité physiologique
  
• D/3000 utilise un critère plus sévère
• D/1440 utilise un critère moins sévère, c'est la formule la plus souvent utilisée

[18471]

Pour les fana de maths : un site qui explique ça assez bien
La Profondeur De Champ: définition, formule et calculateur

J'ai discuté avec l'auteur qui écrit :

Formule particulièrement imbitable s'il en est.

Voir l'avis Marchand Francois 20 mai 2013 07:37 plus bas dans la page

En fait il n'a pas poursuivit le calcul jusqu'au bout. La formule de la mort-qui-tue (imbitable kidi) se simplifie d'elle même quand on fait le bon changement de variable en introduisant le grandissement. La formule que je vous ai donnée, je suis certain que c'est la bonne et elle n'est l'objet d'aucune approximation. C'est un peu compliqué mais ce n'est que de l'algèbre de base - faut être méthodique Epicétou

C'est pas parce que c'est sur le Net que c'est vrai

[yvnod77]

10 pages je pense que l'on peut faire mieux pourtant on est pas vendredi chouette

Petir rappel :

Qu'est ce que le cercle de confusion ?


Le cercle de confusion représente le diamètre minimum du flou, au niveau du capteur, pour qu'il soit visible à l'oeil nu.
A partir de cette valeur les détails semblent mélangés, ils sont confus.

Quelle est la valeur du cercle de confusion?


On utilise habituellement les valeurs suivantes:

• 0.030mm en full frame
  
• 0.024mm en aps-h
• 0.020mm en aps-c
• 0.019mm en aps-c pour Canon

Quelle formule utiliser pour calculer la taille du cercle de confusion?

Simplement en divisant la diagonale du capteur par une constante:

• D/1730 est la formule qui colle le plus à la réalité physiologique
  
• D/3000 utilise un critère plus sévère
• D/1440 utilise un critère moins sévère, c'est la formule la plus souvent utilisée

Ouai mais moi je crop, est ce que je dois prendre le rapport que tu indiques avec le facteur de grossissement de mon crop

Ben oui mon crop c'est comme si j'avais réduit la taille de mon capteur et comme je ne change pas la taille d'impression ...

[18471]

Ouai mais moi je crop, est ce que je dois prendre le rapport que tu indiques avec le facteur de grossissement de mon crop

J'aime bien quand on se pose des questions alakon comme ça. Cette histoire de cercle de confusion, c'est sympa, mais concrètement je ne la sens pas.

[yvnod77]

+1
Le problème du cercle de confusion ne peux intervenir que si tu imprimes ta photo donc de la taille du support et de la distance à laquelle tu le regardes, c'est un tout il faut revenir aux bases.

AMHA

Ah oui j'ai aussi oublié l'acuité visuelle de celui qui regarde.

[Philippe Chavanel]

T'as raison François, c'est des question alakon.
Ce que je sais c'est qu'avec mon 7D j'ai plus de latitude qu'avec mon 6D à objectif égal. Et qu'avec mon 14mm j'ai plus de latitude qu'avec mon 600.
Et qu'à F16 j'ai plus de latitude qu'à F2.8. Le reste c'est de la littérature.
Et heureusement qu'on ne passe pas son temps à calculer la pdc. Sinon que de photos ratées. La formule 1 ne t'attends pas, le papillon et le coucher de soleil non plus.

[Ayrton93]

T'as raison François, c'est des question alakon.
Ce que je sais c'est qu'avec mon 7D j'ai plus de latitude qu'avec mon 6D à objectif égal. Et qu'avec mon 14mm j'ai plus de latitude qu'avec mon 600.
Et qu'à F16 j'ai plus de latitude qu'à F2.8. Le reste c'est de la littérature.
Et heureusement qu'on ne passe pas son temps à calculer la pdc. Sinon que de photos ratées. La formule 1 ne t'attends pas, le papillon et le coucher de soleil non plus.

D'accord avec toi sur la forme, mais c'est parce que tu as compris les règles de Pdc et de surcroît avec 2 capteurs différents, que tu peux avancer avec certitudes des raccourcis.
Il n'est jamais idiot d'essayer de vouloir comprendre ... sauf ... à l'armée

[Philippe Chavanel]

Sans doute !
Je voulais simplement souligner la prédominance de l'expérience terrain par rapport à la théorie. Ce qui n'empêche pas bien sur d'avoir un minimum compris comment ça marche.
Filou

[18471]

Je suis retourné un peu dans l'historique du sujet... le temps passe vite. Je vous avais présenté le résultat de l'étude des taches lumineuses produites en tant qu'images de sources ponctuelles placées hors du plan de MAP. Le graphe suivant montre ce diamètre, à grandissement et ouverture constant (donc à Pdc constante). J'avais remarque que toutes les courbes semblaient avoir la même tangente à l'origine.

Je sentais bien que ça avait à voir avec la Pdc mais je n'avais rien trouvé de pertinent. J'avais pourtant calculé cette tangente à l'origine

T' = G² / (N.(1+G))

Et je viens de remarquer qu'en fait c'est l’inverse de l'expression de la Pdc = 2.t.N.(1+G))/G² Comme quoi les discussions ont ça de bon parce que j'étais passé à côté et autre chose.

C'est intéressant car ça généralise les notions de Pdc et de bokeh et, dans cette tangente, 't' le cercle de confusion n'apparait pas... évidemment.

A poursuivre

[Balilaï]

ça sec ici !

[Philippe Chavanel]

[gparedes]

Et voilà comment certains on fini par arrêter la photo ... certains ont du maintenir qu'il était indispensable de maîtriser ça sur le bout des doigts pour s'en sortir sur le terrain ... du coup soit il se pend, soit il vend vite son matériel pour passer au tricot

[Philippe Chavanel]

Je te le fais pas dire !

[Balilaï]

Je te le fais pas dire !

Rien à redire non plus !

ça y est, c'est reparti,
13 pages cette fois ?

[Philippe Chavanel]

Quoique à la réflexion :-)

[Philippe Chavanel]

Si on y réfléchi, peut-on vraiment parler de la PDC sans évoquer l'hyperfocale ? Je sais pas ce que vous en pensez, mais ça me semble impératif pour aller au fond du sujet !

[18471]

Bah, si ce sujet ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé de participer, ni de lire, non plus. Il y a un truc très pratique en bas de l'e-mail de notification :
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