Différence de qualité entre deux mêmes objectifs

[Air23]

Salut,

On lit parfois dans les tests à propos d'objectifs des remarques du genre "cet objectif est fortement recommandé, pour autant que vous tombiez sur une bonne copie" ou "nous avons testé deux exemplaires de ce même modèle, le 1^er était nettement meilleur que le second", etc…

Ce autant pour les L que les pas L.

De quoi ça vient au final ces différences ? Mauvais contrôle de qualité chez Canon ? Mauvais alignement des lentilles ? Autre ?

Et surtout, est-ce que ça peut se corriger auprès du SAV pex (pour autant qu'on s'en rende compte ou qu'on suspecte notre copie de ne pas être une "bonne") ?

A+

[Ricoo75]

Dans toute production industrielle, il y a de la dispersion sur la qualité du produit. Le fabricant va se mettre des bornes en dessous desquelles la qualité est jugée inacceptable. Mais dans la zone de tolérance, il peut y avoir du bon ou du très bon

[JFB18]

De plus, dans la production de grande série (ce qui est la cas de la plupart des boîtiers et objectifs) on ne contrôle pas tous les exemplaires d'un produit et que le contrôle statistique, même bien fait, peut laisser passer des exemplaires hors limites.
C'est regrettable pour celui qui tombe dessus, mais c'est inévitable sauf à augmenter fortement les coûts.

[DB.]

La solution est de réduire les intervalles de tolérance dès la conception, et donc de concevoir des systèmes plus précis mais cela demande une conception plus "riche", des process de fabrication plus précis, donc plus chers, et également d'avoir plus de controle et de taux de rebut, donc encore plus cher!!!

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

DB.

[Alouette]

De plus, dans la production de grande série (ce qui est la cas de la plupart des boîtiers et objectifs) on ne contrôle pas tous les exemplaires d'un produit et que le contrôle statistique, même bien fait, peut laisser passer des exemplaires hors limites.
C'est regrettable pour celui qui tombe dessus, mais c'est inévitable sauf à augmenter fortement les coûts.

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.
Malheureusement cela arrive de plus en plus par soucis d'économie : on diminue, voire on supprime le plan de surveillance (qui ne se résumé pas à un contrôle de dimension)

La meilleur solution pour fabriquer conforme est de ne pas pouvoir fabriquer hors tolérance.

[Air23]

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

En tout cas, ils échappent pas au phénomène.

Un exemple parmi d'autres, la conclusion de Photozone à propos du 70-200 4 L :

The Canon EF 70-200mm f/4 USM L is a very harmonic package combining exceptional build quality with an excellent and very even optical performance throughout the range. Adding an EF 1.4x II only results is a slight loss of quality which is remarkable for such a slow speed zoom. And even better the price tag of this lens is amazingly low for what it offers ... or to be precise: what it can offer. Unfortunately the quality of the two tested samples varied quite a bit which is a little disappointing especially regarding the L designation. So if you can get a good one the EF 70-200mm f/4 USM L can be highly recommended!

[Alouette]

La solution est de réduire les intervalles de tolérance dès la conception, et donc de concevoir des systèmes plus précis mais cela demande une conception plus "riche", des process de fabrication plus précis, donc plus chers, et également d'avoir plus de controle et de taux de rebut, donc encore plus cher!!!

Je ne serais pas surpris que les série L soit conçu avec ces principe!

DB.

Non, tu prends le problème à l'envers.

Un constructeur commence par définir un objectif qualité pour une gamme de produit donnée. Il peut donc très bien y avoir des exigences qualité très différentes d'un produit à l'autre. Et cela permet de faire au juste nécessaire, aussi bien en étude qu'en fabrication et même en SAV. Les tolérances ne sont qu'une déclinaison de ces exigences qualité.

[JFB18]

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.

Le zéro défaut n'existe pas... Le contrôle statistique qui ne laisse passer aucun défaut non plus...

[18471]

Dans un processus de fabrication quand un contrôle terminal, statistique ou systématique, indique UN "hors tolérance" c'est qu'il y a un problème dans la chaine de production ce qui remet en cause la chaine elle même ou les contrôles matières en entrée. Sinon, ce n'est plus du contrôle mais du tri. L'assurance qualité repose sur ce principe : le client qui constate UN défaut sur un exemplaire d'un lot refusera tous le lot.

Ça dépend probablement, aussi, de la nature du produit fabriqué et chacun à sa culture. Où il y a un soucis avec les objectifs c'est que les caractéristiques (et les méthodes de mesure) ne sont pas communiquées par le constructeur (pas fou) ni, évidemment les tolérances. Nous ne sommes donc pas dans un processus qualité. En gros, on ne sait pas trop ce qu'on achète.

[JFB18]

Dans un processus de fabrication quand un contrôle terminal, statistique ou systématique, indique UN "hors tolérance" c'est qu'il y a un problème dans la chaine de production ce qui remet en cause la chaine elle même ou les contrôles matières en entrée. Sinon, ce n'est plus du contrôle mais du tri. L'assurance qualité repose sur ce principe : le client qui constate UN défaut sur un exemplaire d'un lot refusera tous le lot.

J'ai l'impression de ne pas vivre dans le même monde que toi...

Et je m'arrête là.

[18471]

Et je m'arrête là.

C'est ce que je te disais, ça doit beaucoup dépendre du domaine industriel concerné. Le contrôle des médicaments n'est certainement pas le même que celui des trouillotes à crevettes

[Alouette]

Le zéro défaut n'existe pas... Le contrôle statistique qui ne laisse passer aucun défaut non plus...

Dans ce cas, c'est que le processus de contrôle n'est pas le bon.
Pour que cela fonctionne correctement, il faut déjà connaitre et maîtriser le processus de fabrication, identifier les causes assignables, connaitre l'aptitude du processus de fabrication (et là je ne parle surtout pas de l'aptitude intrinsèque de la machine, ce qui est souvent fait et la cause de bien des problèmes), identifier les dérives du processus, définir la surveillance de 1er niveau (taille des lots, limites de contrôle, actions correctrices, etc ...) ainsi que les autres niveaux de surveillance (la surveillance ne s'arrête pas au pied de la machine).

Depuis que je travaille, j'ai souvent été confronté à des problèmes de qualité et à chaque fois c'est une mauvaise définition de la surveillance : confusion entre aptitude machine et aptitude du processus de fabrication, définition du prélèvement ne permettant pas de voir une dérive (usure d'un outil après en moyenne 250 utilisations et un contrôle toutes les 200 utilisations), non contrôle (manque personnel bien souvent), processus non apte (donc impossible à surveiller statistiquement), non prise en compte des alertes, pas d'analyse lors des alertes (qui entraine une mauvaise action sur le processus), etc ...

Après, tu as aussi le cas ou les dérives de fabrication sont bien piégées, mais le fabricant décide en toute connaissance de cause de passer outre et continue à fabriquer non conforme et à le vendre.

Où il y a un soucis avec les objectifs c'est que les caractéristiques (et les méthodes de mesure) ne sont pas communiquées par le constructeur (pas fou) ni, évidemment les tolérances. Nous ne sommes donc pas dans un processus qualité. En gros, on ne sait pas trop ce qu'on achète.

Et oui ! Et c'est ainsi qu'on a un retour SAV : "dans les tolérances", ok mais lesquelles ? Il faut croire le constructeur sur parole ?

[JPdsfr]

Après, tu as aussi le cas ou les dérives de fabrication sont bien piégées, mais le fabricant décide en toute connaissance de cause de passer outre et continue à fabriquer non conforme et à le vendre.

C'est exactement cela, dans le cas des optiques et des boitiers non seulement il y a des contraintes et tolérances de fabrication, faciles a résoudre maintenant et aussi des réglages. Pour ce dernier point soit on laisse au reglage standard moyen théorique soit on réalise effectivement l'ajustement. Cette dernière manip coute du temps, de l'argent et nécessite des bancs de test .......... tant que cela n'est pas gênant pour les ventes la tentation de passer sur la solution tout standard est forte.

Quand a la dispersion on est typiquement dans la loi des systèmes complexes, un petit chouia ici, une petite erreur la et on se retrouve exceptionnellement avec des problemes de micro reglages a +30 (si, si le truc magique que Canon et les autres ont inventés pour libérer les SAV )

j'ai souvent été confronté à des problèmes de qualité et à chaque fois c'est une mauvaise définition de la surveillance

C'est surtout un problème de couts, les moyens de contrôle fab sont toujours en adéquation avec la demande du client, il peut être aussi plus avantageux d'avoir un contrôle final sans faille qu'augmenter le fiabilité du moyen de production, certaines séries mil ne différaient des civiles que par le test de stress effectué en bout de chaine.

Et oui ! Et c'est ainsi qu'on a un retour SAV : "dans les tolérances", ok mais lesquelles ? Il faut croire le constructeur sur parole ?

C'est le gros probleme, entre la demande, ce que le commercial promet, ce que le comptable chiffre, ce que le bureau d'etude pond , ce que la fab sort et ce que le client recoit il a parfois des choses amusantes

[Viktor]

Ou peut on lire ces "tests" ?

[JPdsfr]

Ou peut on lire ces "tests" ?

Bonne question car evidement le protocole de test doit bien sur etre absent de defaut et ne pas generer lui meme des erreurs aleatoires, et parfois meme les plus grands s'y laissent prendre type DXo ou digital-picture. J'avais vu une etude qu'avait fait lens rental assez inintéressante sur la dispersion car vue coté atelier.

[walden]

Pour rester sur les objectifs Canon, pour avoir parcouru pas mal les forums (francophones surtout) depuis une bonne dizaine d'années, je ne suis par exemple jamais tombé sur un avis négatif à propos d'un exemplaire du zoom 17-55mm. A l'inverse, on a pu lire pendant plusieurs années les plaintes d'acheteurs de la 1ère version du 2.8/24-70 L ...

[JFB18]

Non, si le contrôle statistique laisse passer de mauvaises copies c'est que le contrôle n'est pas en adéquation avec le processus de fabrication et les exigences de conformité.
Malheureusement cela arrive de plus en plus par soucis d'économie : on diminue, voire on supprime le plan de surveillance (qui ne se résumé pas à un contrôle de dimension)

Tu oublies juste un "détail", c'est que le contrôle statistique ne donne qu'une probabilité de ne pas laisser passer de mauvaises copies et qu'il reste donc toujours une possibilité d'en laisser passer.

Mais bon, tout ceci ne m'empêchera pas de dormir...

[Alouette]

Tu oublies juste un "détail", c'est que le contrôle statistique ne donne qu'une probabilité de ne pas laisser passer de mauvaises copies et qu'il reste donc toujours une possibilité d'en laisser passer.

Mais bon, tout ceci ne m'empêchera pas de dormir...

Et bien non, c'est justement ce que j'essayais d'expliquer : si tu laisses passer une mauvaise production c'est que tu as mal fait quelque chose en amont.

La partie statistique n'est là qu'en modèle et support pour être justement prédictif. Mais encore faut-il comprendre ce que les statistiques te disent. Le vrai risque des statistiques c'est de se cacher derrière des chiffres sans les comprendre et de décider au final sans aucun fondement. Et cela revient à quelque chose de mal fait en amont : cours de compréhension des statistiques non fait ou non compris.

Je côtoie régulièrement des responsables contrôle qualité qui travaillent dans le domaine depuis souvent plus de 20 ans. Et quand je leur demande de m'expliquer la construction de leur plan de surveillance, j'hésite régulièrement entre pleurer et exploser de rire. Cela va de "je prélève 1 pièce par semaine" à "je mesure 5 fois de suite ma pièce", en passant pas "oui les limites de contrôle sont dépassées mais je suis toujours dans la tolérance, donc c'est bon et je ne fais rien" et par "le contrôleur était en vacance".

A titre d'information, un contrôle humain à 100% est à proscrire car il laissera passer des mauvaises pièces (et pas seulement 1 par jour)

Si tu as un cas concret, je veux bien en discuter avec toi par mp, car là on va pourrir le sujet.

[P-F]

Un peu de lecture sur la réalité des variations d'une copie à l'autre :
LensRentals.com - Notes on Lens and Camera Variation

[Balilaï]

Si tu as un cas concret, je veux bien en discuter avec toi par mp, car là on va pourrir le sujet.

Pour ma part, je trouve votre débat très interréssant
Je préfèrerais le voir continuer en direct live !

[JFB18]

Et bien non, c'est justement ce que j'essayais d'expliquer.
Si tu laisses passer une mauvaise production c'est que tu as mal fait quelque chose en amont. Il ne faut pas oublier aussi d'une limite de contrôle n'est pas la borne de l'intervalle de tolérance.

La partie statistique n'est là qu'en modèle et support pour être justement prédictif.

C'est beau la foi....

Il ne faut quand même pas rêver. Une spécification client parfaite, une conception parfaite, une fabrication parfaite, un controle parfait... c'est tout simplement de l'utopie.

Et, donc, le "zéro défaut" aussi, malgré ce que tu semble croire.

Par ailleurs, dire que le contrôle statistique ne laisse rien passer, c'est tout simplement nier son principe...

A titre d'information, un contrôle humain à 100% laissera passer des mauvaises pièces (et pas seulement 1 par jour)

Je sais ça depuis certainement plus longtemps que toi.

Inutile de me répondre.

Fin de mes interventions sur ce fil.

[Thomas Anderson]

Et pourtant dans l'industrie photographique, l'exemple de Rolleiflex me semble parlant.

Comme quoi, sans informatique et avec un contrôle 100% humain, on pouvait faire du sans faute dont l'excellence est encore constatable en 2014.

[Rzbobs]

Entièrement d'accord avec toi Thomas, mais à quel prix...

[Thomas Anderson]

Un Rolleiflex T en bon état de nos jours, c'est moins cher qu'un XXXD, pour des perfs équivalentes aux 1DsIII/5DII/5DIII + 50 f/1.4, même assez mal scanné.

A l'époque, ma foi, le prix se comparait également, le T par exemple, toujours lui, étant un milieu de gamme comme les 5DII/5DIII, les f/2.8 étant plus haut de gamme et les Leica et autres Blad occupant les niches aujourd'hui dévolues aux 1Dx, D4s...

Proportionnellement, les Rolleiflex n'étaient ni plus chers, ni moins fiables et pour ce qui est de la durabilité, le mien est plus vieux que moi et je suis loin d'être son premier proprio. Le tout sans informatique et à la main. Je leur tire mon chapeau bien bas.

Dans une moindre mesure, quoi que... mes XG-9 et X700 Minolta et leurs optiques, toujours fonctionnels et insensibles au temps qui passe.

Je crois surtout que la production de masse et le marketing nous font un peu prendre les vessies pour des lanternes. On a su faire du matos increvable et pourtant efficace. Dans un autre registre, voir les machines à laver et frigos/congélos/télés de notre enfance, increvables eux aussi. J'en suis environ à trois de chaque sur une vie d'adulte, la machine à laver de ma mère tourne encore chez un pote...

[Balilaï]

Je crois surtout que la production de masse et le marketing nous font un peu prendre les vessies pour des lanternes. On a su faire du matos increvable et pourtant efficace. Dans un autre registre, voir les machines à laver et frigos/congélos/télés de notre enfance, increvables eux aussi. J'en suis environ à trois de chaque sur une vie d'adulte, la machine à laver de ma mère tourne encore chez un pote...

Mais ...
Et la croissance alors ?
C'est une baisse de la consommation que tu veux ?

[HAKEM]

Pas de risque de baisse de la consommation, nous sommes bien trop stupide pour cela

[Thomas Anderson]

Mais ...
Et la croissance alors ?
C'est une baisse de la consommation que tu veux ?

Je n'ai jamais vu d'arbre monter jusqu'au ciel, effectivement.

[silver_dot]

Et pourtant dans l'industrie photographique, l'exemple de Rolleiflex me semble parlant.

Comme quoi, sans informatique et avec un contrôle 100% humain, on pouvait faire du sans faute dont l'excellence est encore constatable en 2014.

C'est pas faux, mais... ça, c'était avant, quand un bon réparateur photo, s'agissant de micro mécanique, le candidat idéal sortait d'une école d'horlogerie. Depuis que l'électronique s'est substituée progressivement, remplaçant la micro mécanique, et les matériaux plus cheap, le plastoc ont envahi les boîtiers, comme le veut la société de consommation axée essentiellement sur le profit, ce n'est plus le cas.

hgy

[Thomas Anderson]

Oui, je suis d'accord et on parle d'un temps où on pouvait faire rimer passion, compétence et respect du client avec amour du travail bien fait et conscience voire fierté professionnelle.

[Rzbobs]

Qualités qui se font de plus en plus rares de nos jours...

[Balilaï]

Parce qu'on ne nous laisse plus le choix : rentabilité et productivité d'abord.

[titi_67207]

Parce qu'on ne nous laisse plus le choix : rentabilité et productivité d'abord.

Oui, mais la rentabilité "à court terme" n'engendre pas forcément celle à long terme... notamment si elle est basée sur une économie de moyen concernant la qualité de production.

Titi

[Balilaï]

toutafé
C'est toute la chaine qui sombre dans l'illogisme
Il n'y a pas que dans le domaine de l'écologie que l'on va droit dans le mur !

[walden]

Un peu de lecture sur la réalité des variations d'une copie à l'autre :
LensRentals.com - Notes on Lens and Camera Variation

Ca m'amuserait de voir la même chose avec les (coûteux) objectifs Leitz

[JPdsfr]

Ca m'amuserait de voir la même chose avec les (coûteux) objectifs Leitz

Il y aurait certainement quelques surprises ................. c'est comme la qualité Mercedes, il ne faut pas regarder les statistiques.

Un Rolleiflex T en bon état de nos jours, c'est moins cher qu'un XXXD, pour des perfs équivalentes aux 1DsIII/5DII/5DIII + 50 f/1.4, même assez mal scanné.

Mais oui ............ et bien moi je ne le regrette absolument pas l'ancien "bon" temps.

Bon je suis mauvaise langue, mes patins a roulettes ont 40 ans et jamais eu un seul problème dessus, mes satanées bagnoles je suis obligé de les changer tout les 3 ans, saloperie de matériel

[walden]

"Il y aurait certainement quelques surprises ..."
Comment ? vous osez émettre des doutes sur la légendaire "Deutsche qualität" ?!
Fribourg: Un véhicule prend feu sur l'autoroute A1 - News Suisse: Faits divers - 24heures.ch

[HAKEM]

Pas certain non plus que la qualité sont lié à la noblesse du matériaux, on ne peut que constater l'apport qualitatif de la technologie en générale à bien moindre prix que d’antan et ce, même avec du plastique...

Le marché va où est la clientèle (facilement influençable... ) et force de constater qu'elle ne tire pas la qualité vers le haut mais elle existe, le plus choquant est l'obsolescence programmée, ça, c'est un véritable scandale .

[Ayrton93]

Définition de "La qualité" :
- Répondre aux exigences du client

... et les pb commencent .... autant de clients, autant d'exigences ...
Au développement, c'est au fabricant de définir au travers de son expérience, retour client, concurrence et ... prix de vente psychologique, ce que seront les spécifications de fabrication pour répondre aux exigences du client

Plus le client est pointu, le cas de ce forum, plus il souhaitera des exigences élevées, dépassant le cahier des charges ...mais généralement sans vouloir y mettre le prix


Par la suite sur le terrain, ne pas confondre, non-conformité (en dehors des spécifications du fabricant) et mauvaise qualité (en dehors de NOS propres exigences)

[Alouette]

Définition de "La qualité" :
- Répondre aux exigences du client

... et les pb commencent .... autant de clients, autant d'exigences ...
Au développement, c'est au fabricant de définir au travers de son expérience, retour client, concurrence et ... prix de vente psychologique, ce que seront les spécifications de fabrication pour répondre aux exigences du client

Plus le client est pointu, le cas de ce forum, plus il souhaitera des exigences élevées, dépassant le cahier des charges ...mais généralement sans vouloir y mettre le prix


Par la suite sur le terrain, ne pas confondre, non-conformité (en dehors des spécifications du fabricant) et mauvaise qualité (en dehors de NOS propres exigences)

oui

[ishoot]

De quoi ça vient au final ces différences ? Mauvais contrôle de qualité chez Canon ? Mauvais alignement des lentilles ? Autre ?

Je ne parlerais pas de "mauvais contrôle de qualité" mais de dispersion de fabrication.
En effet un objectif est constitué de nombreux composants dont des lentilles et des pièces mécaniques qui ont toutes des tolérances de fabrication.
Les pièces assemblées sont chacune dans les limites de leur spécification mais il peut arriver que si tous les éléments sont en limite de tolérance on obtienne un objectif qui sera en limite de tolérance mais toujours dans la spécification du constructeur. ce qui peut expliquer que certains exemplaires soient "meilleurs" que d'autres.
Il ne s'agit donc pas d'un problème de qualité mais de la conséquence d'une "dispersion statistique"
Et bien sûr il serait possible de construire des objectifs avec une "dispersion" plus centrée (ressortez vos cours de statistiques) mais alors il faudra sortir le portefeuille.
Il faut donc faire un compromis spécification/prix (et non qualité prix)

[HAKEM]

Justement, la gamme " L " ne répond t'elle pas au compromis spécification/prix ?

Tout comme dans d'autres domaine ou la gamme professionnel est particulièrement sélective.

Est il si fréquent d'avoir des objectifs de qualité différente ?
Cette différence est t'elle vraiment sensible ?

Cette différence que vous dénoncez, n'est elle pas la résultante d'une tolérence de fabrication où le pire objectif, satisfait aux exigences du constructeur.

[walden]

Pas certain non plus que la qualité sont lié à la noblesse du matériaux, on ne peut que constater l'apport qualitatif de la technologie en générale à bien moindre prix que d’antan et ce, même avec du plastique...

...le plus choquant est l'obsolescence programmée, ça, c'est un véritable scandale .

Justement, le plastique, dans le temps, se fragilise plus rapidement que les matériaux nobles... rien de tel, donc, pour rendre obsolète un matériel !

[18471]

c'est au fabricant de définir [...] ce que seront les spécifications de fabrication pour répondre aux exigences du client. [...]ne pas confondre, non-conformité (en dehors des spécifications du fabricant) et mauvaise qualité

Le gros problème c'est que le fabriquant ne porte pas à connaissance ses spécifications et l'évaluation du résultat. Il y a, là, un vice dans le contrat de vente.

[Thomas Anderson]

Il y aurait certainement quelques surprises ................. c'est comme la qualité Mercedes, il ne faut pas regarder les statistiques.



Mais oui ............ et bien moi je ne le regrette absolument pas l'ancien "bon" temps.

Bon je suis mauvaise langue, mes patins a roulettes ont 40 ans et jamais eu un seul problème dessus, mes satanées bagnoles je suis obligé de les changer tout les 3 ans, saloperie de matériel

N'y vois aucune forme de nostalgie, juste un constat, tout amoureux de photographie un peu passionné connaît le soin apporté à la sélection et au contrôle préalables des objectifs montés sur les Rolleiflex et force est de constater que ce soin autorise encore aujourd'hui des scans (qui même mauvais par la faute du scanner) dont la qualité est du niveau d'un FF autour de 22mpx, autant de détail, de piqué et peut-être des ombres un poil plus fouillées. Les objectifs étaient tout simplement contrôlés un par un et devaient être strictement conformes au cahier des charges. Il est d'ailleurs écrit plus haut que le contrôle 100% manuel serait source d'erreur, je me gausse...

Je ne jette pas mon 5DIII pour autant, mais je salue la performance d'un "machin" plus vieux que moi, certainement de 1961, conçu encore plus loin dans le temps, à l'aide de craie sur un tableau noir sans ordinateurs et fabriqué puis assemblé à la main sans la moindre électronique.

Sur un sujet traitant de disparité de production, il me semble utile de dire que l'on a su faire et que c'est encore facile à constater en 2014 après plus de 50 ans et sachant que l'usure a du faire un peu de son oeuvre, que le bouzin devait être encore plus précis lorsqu'il était neuf.

Si regret il y a, c'est de voir que ces savoir faire et cette exigence ont disparu, alors que pour avoir eu moi même quelques L déficients à défectueux, les fabricants feraient bien de s'en inspirer puisque des entreprises comme Rolleiflex ou Hasselblad ont largement prouvé que c'est possible et durable dans le temps. Et comme mentionné plus haut, d'autres comme Minolta ou même Canon, certains cailloux FD conservant des cotes soutenues, voire à la hausse grâce aux hybrides et pas que par nostalgie ou snobisme.

Aucun rapport avec l'ancien bon temps de ma part, je crois même être plus jeune que toi, juste un rapport avec le temps où les gens avaient une conscience professionnelle et un respect du client qui faisaient leur fierté.

Bref, si ils voulaient, ils pourraient. Mais ils ne veulent plus, aujourd'hui, ce sont les bilans d'exercice comptable et le marketing qui gèrent le monde et la preuve que ça marche et même bien, c'est que vous dissertez depuis deux pages pour trouver cela normal, parfois même de fort docte manière.

[Mnemmeth]

le vieux bouzin il faisait combien de cliches dans sa duree de vie ?
Le fait main de garanti absolument pas la qualite. les controles ne sont pas les memes, les normes de fabrication non plus
Bref tempete dans un verre d'eau
Fred a qui ca sera le premier dernier post ici