Le FF pour les nuls…

[Philsogood]

Bonjour à tous,

Bon pas la peine de s'emballer, je pense que plus de la moitié des lecteurs de ce forums savent déjà de quoi il en ressort. Toutefois, j'a trouvé un article très interessant sur le theme : Photo plein format : à quoi ça sert, comment ça marche, pourquoi c'est cher ?

Si il n'apporte rien de particulier à qui connait le sujet, je suis partis du principe qu'il y avait aussi des débutants qui traversaient ce Forum, et que cet article pouvait leur apporter des informations interessantes, si ce n'est leur permettre de comprendre ce qu'était qu'un plein format …

Bien à vous

Phil

[Mnemmeth]

A prendre de maniere generale, car il y a qq erreurs(le surcout du capteur qui est du aux contraientes de fabricantion plus que aux materiaux nouveaux (ce sont les memes)) et parti pris (nikon qui accepte tous les objo de la gamme contre les efs qui ne se montent pas)

[Philsogood]

Hello,

On est bien d'accord Mnemmeth, les plus qualifiés sauront évidement faire les correction qui s'imposent. Mais comme tu dis, de manière générale ça reste une bonne ouverture sur le sujet.

[philippe29]

merci pour l'info,
juste une question pour les experts, comment justifier cette affirmation : " En effet, à distance sujet-objectif et cadrage équivalents, plus le capteur de votre appareil est grand, moins votre profondeur de champ (zone de netteté) est importante." ?

Philippe.

[francoistn]

Je prends juste des chiffres
FF avec un 160 mm a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 6 cm
Aps-c avec un 100 mm (=160 en FF ) a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 16 cm

Juste des chiffres de physique.

[buhbuh]

Mnemmeth : le prix de la matière est quand même un influence : il en faut 2 fois plus pour un 24x36 que pour un APS-C.
comme les capteurs sont fait par "wafer" en gros un "tranche" de silicium, a la sorti d'un process complet sur un wafer si on fait X capteur FF, on fait au minimum 2X capteurs APS-C.
Donc dans le prix de reviens le capteur FF st minimum 2 fois plus cher. (je dit minimum car les wafer sont circulaire donc il y a des chute et il est plus facile d'avoir de faible chute avec des petit rectangle que de gros rectangle)

[BZHades]

merci pour l'info,
juste une question pour les experts, comment justifier cette affirmation : " En effet, à distance sujet-objectif et cadrage équivalents, plus le capteur de votre appareil est grand, moins votre profondeur de champ (zone de netteté) est importante." ?

Philippe.

C'est de la physique. En regardant les formules, on peut tout de suite voir le lien.

Après, d'un point de vue logique physique, j'avoue ne pas savoir comment l'expliquer. Je me suis déjà posé la question, mais je n'ai pas trouvé de réponse autre que la lecture des formules.

[philippe29]

Je prends juste des chiffres
FF avec un 160 mm a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 6 cm
Aps-c avec un 100 mm (=160 en FF ) a 2 m sur f11 ... Profondeur de champ = 16 cm

Juste des chiffres de physique.

Comparons ce qui comparable , que donne un APS-C avec un 160 mm à 2m sur f11 ?
Et, cela ,c'est la constatation d'un phénomème, j'en esperai l'explication ....

[philippe29]

C'est de la physique. En regardant les formules, on peut tout de suite voir le lien.

Après, d'un point de vue logique physique, j'avoue ne pas savoir comme l'expliquer. Je me suis déjà posé la question, mais je n'ai pas trouvé de réponse autre que la lecture des formules.

Parmis les "experts" du blog , on doit bien en trouver un qui a la réponse ...

[vln]

Bonjour,

Un 160mm à 2m sur F11 donne la même profondeur de champ sur APS-C que sur FF.
Par contre le cadrage est différent.
L'hypothèse de départ était "à cadrage identique", d'où la comparaison d'un 100mm sur FF avec un 160mm sur APS-C.

[Mnemmeth]

Mnemmeth : le prix de la matière est quand même un influence : il en faut 2 fois plus pour un 24x36 que pour un APS-C.
comme les capteurs sont fait par "wafer" en gros un "tranche" de silicium, a la sorti d'un process complet sur un wafer si on fait X capteur FF, on fait au minimum 2X capteurs APS-C.
Donc dans le prix de reviens le capteur FF st minimum 2 fois plus cher. (je dit minimum car les wafer sont circulaire donc il y a des chute et il est plus facile d'avoir de faible chute avec des petit rectangle que de gros rectangle)

Oui exact, oh fatigue ennemie
c'est la surface de silicium qui importe surtout et sa purete, l'ajout de P, B, As, Ge, Alu, Si02, Cu , Tungsten ne sont pas relevant, par contre la perte de rendement liee a une surface plus grande (plus grand= plus soumis aux poussiere= plus de puce non fonctionnelle), contraintes de planarite .. jouent pour bcp dans le prix final. Le ratio est superieur a 2

[Mnemmeth]

merci pour l'info,
juste une question pour les experts, comment justifier cette affirmation : " En effet, à distance sujet-objectif et cadrage équivalents, plus le capteur de votre appareil est grand, moins votre profondeur de champ (zone de netteté) est importante." ?

Philippe.

Le mot important est le cadrage equivalent impliquant de changer d'objectif

[ICSTRA]

Parmis les "experts" du blog , on doit bien en trouver un qui a la réponse ...

A focale identique, pour avoir le même cadrage avec un FF tu dois te rapprocher, donc la profondeur de champ diminue, les autres paramètres restant identique (focale, ouverture et cercle de confusion)

[philippe29]

Le mot important est le cadrage equivalent impliquant de changer d'objectif

Donc , c'est la conséquence du fait que pour avoir un cadrage équivalent , on doit changer d'objectif .....et non pas la conséquence que le capteur du FF est plus grand ...

[philippe29]

A focale identique, pour avoir le même cadrage avec un FF tu dois te rapprocher, donc la profondeur de champ diminue, les autres paramètres restant identique (focale, ouverture et cercle de confusion)

AH, voila, l'explication que j'attendais ....merci .

[ICSTRA]

Donc , c'est la conséquence du fait que pour avoir un cadrage équivalent , on doit changer d'objectif .....et non pas la conséquence que le capteur du FF est plus grand ...

Ben si, c'est par ce que le capteur est plus grand que tu dois changer d'objectif pour avoir le même cadrage à distance égale ou bien te rapprocher si tu ne changes pas l'objectif...

[philippe29]

Oui, mais , en même temps, ton capteur étant plus grand, il capte donc plus de lumière, tu dois donc fermer plus et tu récupère de la PDC .... logique , non ?

[ICSTRA]

non, tu ne captes pas plus de lumière en terme d'intensité donc l'exposition reste identique.....si tu regardes à travers un carton dans lequel tu as fait un petit trou et un grand trou, tu verras la même intensité lumineuse
Regarde la fig.08 tu comprendras la différence de cadrage.....Distance focale et grandissement, par Pierre Toscani

[francoistn]

Bonjour,

Un 160mm à 2m sur F11 donne la même profondeur de champ sur APS-C que sur FF.
Par contre le cadrage est différent.
L'hypothèse de départ était "à cadrage identique", d'où la comparaison d'un 100mm sur FF avec un 160mm sur APS-C.

oui tout a fait ...
C'est vrai que ca me semblait logique mais j'aurai du le preciser. Merci de l'indication
C'est ok Phillipe 29 ??
C'est pour ca qu'on dit qu'un 100 sur un aps-c est equivalent a un 160 sur un FF ... au niveau cadrage, seulement au niveau cadrage ...

[francoistn]

Oui, mais , en même temps, ton capteur étant plus grand, il capte donc plus de lumière, tu dois donc fermer plus et tu récupère de la PDC .... logique , non ?

non helas .. ou pas d'ailleurs...

Quand j'essaie d'expliquer l'exposition je compare ca au remplissage d'un seau.
Tu joue sur deux choses, la taille du robinet ( le diaphrame ) et le temps de remplissage ( la vitesse d'obturation )
pour remplir a ras bord le seau.

Le diamietre de passage de lumiere est le meme sur un 100 mm à f8 ( par exemple ) qu'il soit monter sur un FF ou un APS-c

Ce qui est important c'est la quantité de lumiere par mm2 que tu recois sur le capteur

[ICSTRA]

La meilleure image c'est la pluie.....pose une bassine ou un verre d'eau sous la pluie...l'un et l'autre auront la même hauteur d'eau en mm

[geo18]

A focale identique, pour avoir le même cadrage avec un FF tu dois te rapprocher, donc la profondeur de champ diminue, les autres paramètres restant identique (focale, ouverture et cercle de confusion)

Tout est dit.
Sinon, à l’inverse, une photo prise à même distance, avec un Apsc et un FF aura la même Pdc, seule la transition est différente, plus brutale sur Apsc, en cause la taille des pixels.
Bien sur le cadrage est bien différent
Si un autre dit le contraire et désapprouve, je m’en fiche, c’est cela qui me convient.

[ICSTRA]

Sinon, à l’inverse, une photo prise à même distance, avec un Apsc et un FF aura la même Pdc, seule la transition est différente, plus brutale sur Apsc, en cause la taille des pixels.

Tout à fait......à résolution égale.....parce qu'il existe des FF 36MP et des APS-C à 12MP....

[khunfred61]

"A cadrage identique" est en effet la précision importante. Sauf qu'en approfondissant un peu:
-la focale joue aussi sur la PDC. Mais de manière négligeable par rapport aux autres facteurs. Raison pour laquelle on peut ne pas en tenir compte.
-la profondeur de champ peut aussi être la même, mais la zone de netteté peut être répartie différemment (devant et derrière le point de focus). Ce qui fait qu'au bout du compte, on arrive dans certaines situations à des différences non négligeables.
Remarques valables pour une même taille de capteur, évidemment.

[ICSTRA]

-la focale joue aussi sur la PDC. Mais de manière négligeable par rapport aux autres facteurs. Raison pour laquelle on peut ne pas en tenir compte.

Ah bon? c'est nouveau ça .....

-la profondeur de champ peut aussi être la même, mais la zone de netteté peut être répartie différemment (devant et derrière le point de focus).

Pas du tout....

[philippe29]

La meilleure image c'est la pluie.....pose une bassine ou un verre d'eau sous la pluie...l'un et l'autre auront la même hauteur d'eau en mm

Compris, et lorsqu'il pleut peu , il n'y a pas plus d'eau dans le verre que dans la bassine ... alors, expliquez moi cela :" En effet, à technologie égale, la quantité de lumière captée est proportionnelle à la taille du photosite. Or, plus la quantité de lumière captée est importante moins il est nécessaire de l’amplifier via les processeurs de traitements d’image et donc moins le « bruit » (ou grain numérique) ainsi généré est présent. Conclusion : plus la surface du photosite est étendue, moins la qualité de l’image est dégradée par le grain lorsque la luminositéest faible. Sans surprise leur taille est, sauf exception, supérieure sur les boitiers équipés de capteurs plein format."

[ICSTRA]

Compris, et lorsqu'il pleut peu , il n'y a pas plus d'eau dans le verre que dans la bassine

ce n'est pas ce que voulais dire....il y aura moins d'eau dans le verre que dans la bassine, mais la hauteur d'eau sera la même....ce qui explique que l'intensité de la pluie est la même quelle que soit la surface du réceptacle....
Pour ton autre question, il s'agit plutot de la gestion du bruit que de l'exposition.....
Si on reprend l'exemple de la pluie, pour la même intensité de pluie tu vas récolter plus d'eau (en volume) dans la bassine que dans le verre...

[philippe29]

ce n'est pas ce que voulais dire....il y aura moins d'eau dans le verre que dans la bassine, mais la hauteur d'eau sera la même....ce qui explique que l'intensité de la pluie est la même quelle que soit la surface du réceptacle....
Pour ton autre question, il s'agit plutot de la gestion du bruit que de l'exposition.....
Si on reprend l'exemple de la pluie, pour la même intensité de pluie tu vas récolter plus d'eau (en volume) dans la bassine que dans le verre...

Je crois que je commence à comprendre ...

[khunfred61]

Pas du tout....

Understanding Depth of Field in Photography
Online Depth of Field Calculator

[ICSTRA]

Je connais la formule, merci...
D'ailleurs, tu remarqueras que la focale intervient au carré....donc ne pas en tenir compte....mouais je veux bien
Tes propos sont vrais dans des cas généraux..mais dans celui du post, si tu shootes avec le même objectif à la même distance,, tu auras la même PDC avec la même répartition avant arrière...avec certes un cadrage différent
A cadrage égal, cela implique que soit tu as avancé avec le FF soit tu as changé la focale, donc la PDC est forcément modifiée....
Donc, dire que la focale est un élément négligeable est faux, et dire qu'à cadrage équivalent la PDC sera la même avec une différnce de la répartition est faux également

[rené31]

Sinon, à l’inverse, une photo prise à même distance, avec un Apsc et un FF aura la même Pdc

inexact car la profondeur de champ est liée au cercle de confusion lors de la vision du tirage à un format déterminé à une distance déterminée mais la même pour tout le monde (disons 1/10 sur un A4 à 30 cm punctum proximum)
ce qui veut dire que le cercle de confusion sur le capteur sera 1,6 fois plus petit sur l'apsc que sur le ff
donc :
la PDC sera plus faible en apsc qu'en ff à objectif identique
je le dis d'autant plus volontiers que tu t'en f...
ça n'est vrai que si on agrandit autant l'un et l'autre cad avec une image issue de l'apsc plus petite mais ce n'eat pas la définition de la pdc

[ICSTRA]

+1

[groux]

inexact car la profondeur de champ est liée au cercle de confusion lors de la vision du tirage à un format déterminé à une distance déterminée mais la même pour tout le monde (disons 1/10 sur un A4 à 30 cm punctum proximum)
ce qui veut dire que le cercle de confusion sur le capteur sera 1,6 fois plus petit sur l'apsc que sur le ff
donc :
la PDC sera plus faible en apsc qu'en ff à objectif identique
je le dis d'autant plus volontiers que tu t'en f...
ça n'est vrai que si on agrandit autant l'un et l'autre cad avec une image issue de l'apsc plus petite mais ce n'eat pas la définition de la pdc

Tout a fait, et c'est bien pour ça que je me bats contre cette affirmation que'un cpateur FF donne une plus petite PDC qu'un capteur APS-C.
Il suffit pour se convaincre du contraire d'aller sur le calculateur de pdc online bien connu:
Online Depth of Field Calculator
s-C
Et de calculer la PDC avec les mêmes données de départ sur un capteur FF et sur un capteur APS-C.

Ce n'est pas le capteur FF en lui-même qui modifie la PDC, c'est le fait qu'on ait changé la focale (ou la distance).
Si on veut comparer il faut utiliser les mêmes donnée de départ, et cropper l'image du FF pour obtenir une image comparable à l'APS-C.
Sinon, on ne compare pas les mêmes images.

[ICSTRA]

Pour résumer....avec le même objectif...
si on veut faire le même cliché ( même cadrage), du fait qu'il faille se rapprocher, la PDC est plus faible en FF.
si on fait la prise de vue depuis le même endroit, la PDC est plus grande en FF.

[azertyuiop]

Question,vous y avez un peu répondu mais je voulais avoir la confirmation :
Si j'ai un 5d avec un 28mm 2.8 et un 550d avec un 18mm 2.8, auront ils la même profondeur de champs à ouverture identique, à la même position chacun,auront ils la même vitesse?

[rené31]

J'ai trouvé sur le site
Photo-lovers
la formule liant la profondeur de champ au cercle de confusion en fonction de la focale, de la distance et de l'ouverture relative.
C'est archi simple, l'optique géométrique de 3ème suffit. Ah vous aviez sêché, tant pis pour vous, ne vous inquiétez quand même pas j'ai vérifié, c'est correct.
Faites moi gràce de la formule complète, je n'ai pas d'éditeur d'équation mais lorsque la distance est très grande devant la focale mais loin de l'hyperfocale la formule s'approxime simplement :
PdC = 2cad²/f² où
c est le diamêtre du cercle de confusion
d la distance à l'objet
a l'ouverture relative
f la focale
dans le cas qui intéresse Philippe, a et d sont identiques donc la PdC varie en c/f²
si c et f sont relatifs au FF
pour l'APS-C on aura c/1,6 ( voir post plus haut) et f/1,6 d'où il ressort que la PdC sera 1,6 fois plus grande
de façon plus générale la PdC est inversement proportionnelle à la taille du capteur

Philippe : "Voilà pourquoi votre fille est muette"

groux hem bataille un peu perdue ?
Pas tout à fait quand même car c'était à ouverture relative constante mais si on raisonne à ouverture absolue, le diamêtre du diaphragme constant alors là a devient 1,6 a et la PdC ne bouge pas !!!

Tout ça tant que la diffraction ne vient pas foutre la zizanie là dedans. Mais ça sera pour une autre fois !

[francoistn]

Question,vous y avez un peu répondu mais je voulais avoir la confirmation :
Si j'ai un 5d avec un 28mm 2.8 et un 550d avec un 18mm 2.8, auront ils la même profondeur de champs à ouverture identique, à la même position chacun,auront ils la même vitesse?

Environ 50% de Pdc en plus avec le 550D pour une mise au point a 2 m

[rené31]

l'optique géométrique de 3ème

bien sûr que non, optique géométrique de 1ère, mais vous aviez déjà corrigé

Dernière prècision la profondeur de champ ne dépend pas de la définition du capteur
Je rappelle que la profondeur de champ dépend de la façon dont on regarde la photo, elle ne sera pas la même pour un 10X15 et un A2 toutes choses égales par ailleurs
il existe une façon normalisée de la définir, je ne me souviens plus exactement laquelle, ça a bougé au cours des âges c'est quelquechose du genre
-un cercle de confusion de 1/10 sur un tirage du genre A4 (mais à préciser) vu à une distance de 30cm environ.
Si je retrouve la définition précise je la posterai.

[philippe29]

Pour résumer....avec le même objectif...
si on veut faire le même cliché ( même cadrage), du fait qu'il faille se rapprocher, la PDC est plus faible en FF.
si on fait la prise de vue depuis le même endroit, la PDC est plus grande en FF.

Bon , moi, je reste la dessus ......
Merci, a Tous, pour votre contribution .

Philippe

[rené31]

si on fait la prise de vue depuis le même endroit, la PDC est plus grande en FF

désolé inexact voir démo ci-dessus, vous pouvez vérifier mes sources !

[rené31]

Ma démonstration ne semblant pas avoir convaincu et j'en suis navré, je vous invite à voir les sites suivants, malheureusement qqfois en anglais qui sans aucune ambiguité confirment ce que j'écris, peut-être que bien que ne démontrant pas explicitement, du haut de leur notoriété ils seront plus convaincants !!!

Digital Camera Sensor Sizes: How it Influences Your Photography
Liste des différences APS-C / Full-frame

[ICSTRA]

désolé inexact voir démo ci-dessus, vous pouvez vérifier mes sources !

Tes sources sont correctes....comme j'ai précisé avec le même objectif, seul le cercle de confusion intervient dans la formule, et comme il est plus grand en FF, la PDC est plus grande en FF

[rené31]

OK d'accord mais les cadrages ne sont pas les mêmes ce qui était l'hypothèse de départ !

Reformulé : tiré sur un même format, même objectif, même ouverture, même distance le FF fournira un cadrage plus large avec une meilleure profondeur de champ
d'accord avec ça

si on change d'objectif pour garder le même cadrage à la même distance avec la même ouverture relative on aura une meilleure pdc avec l'aps_c
on va finir par se comprendre

[ICSTRA]

on est d'accord rené....j'avais juste envisagé les 2 cas pour les ceusses qui disent que l'on ne doit pas comparer à cadrage équivalent, ce que je réfute
A cadrage équivalent, soit on change d'objectif, soit on change la distance de prise de vue, la PDC est plus faible en FF

[rené31]

Ouf !
et on sait même dire de combien et les 2 solutions donnent le même résultat 1,6 fois moins