Pourquoi des objectifs à F/2.8 constant et pas à F/1-2.8 ?

[briceos]

Hello,

Une question metaphysique dans les embouteillages tout à l'heure

J'ai un Tamron 17-50 à F/2.8 constant. Le 2.8, appelons le "f" (petit f), correspond au quotient de la distance focale de l'objectif en mm et du diamètre d'ouverture numerique lui aussi en mm. C'est ce qu'on pourrait appeler une ouverture relative.

f=F/O
ou O=F/f

En clair à 17mm, mon Tamron ouvre à 6mm (17/6=2.8) et à 50mm, il ouvre à 17,8 (50/17.8=2.8).

Question : si le diaphragme, le diamètre, la qualité des lentilles permet d'ouvrir à 17,8mm à 50, pourquoi n'est il pas possible d'ouvrir autant à 17mm et arriver ainsi à F/1 en ouverture relative ? J'imagine peut être un problème de fort vignettage, mais j'aimerais avoir votre avis (ou vos explications).

Question subsidiaire : comment determine-t-on à la conception l'ouverture relative mini et maxi d'un objectif ? Qualité d'image ? Vignettage ? ...Marketing ?

[predigny]

...
Question : si le diaphragme, le diamètre, la qualité des lentilles permet d'ouvrir à 17,8mm à 50, pourquoi n'est il pas possible d'ouvrir autant à 17mm et arriver ainsi à F/1 en ouverture relative ? ...

La réponse est : Parce que !
Pour plus de détails, se référer à un cours d'optique de très très haut niveau.

[briceos]

La réponse est : Parce que !

:clap_1: :thumbup:

Pour plus de détails, se référer à un cours d'optique de très très haut niveau.

Je sens que j'ai soulevé un problème épineux là... :surprise:

[Flo22]

Petit détail de vocabulaire : c'est l'ouverture, tout court pas numérique, que tu exprimes en mm et qui correspond au diametre de ton diaphragme d'ouverture.

L'ouverture numérique est une grandeur sans dimension qui est fonction de l'indice du milieu extérieur et de l'angle maximum de pénétration des rayons lumineux dans le système optique. C'est utilisé notament pour les microscopes ou les fibres optiques.

Pour ta question, je ne sais pas mais j'envisage deux reponses. D'une part question de qualité acceptable sur une optique ultra ouverte. Et sinon je suis pas sur que ton raisonnement soit forcément juste étant donné qu'un objectif est complexe, que des lentilles et/ou le diaphragme sont déplacés, le problème est peut etre plus compliqué que ce simple rapport.

[predigny]

Petit détail de vocabulaire : c'est l'ouverture, tout court pas numérique, que tu exprimes en mm et qui correspond au diametre de ton diaphragme d'ouverture.
L'ouverture numérique est une grandeur sans dimension qui est fonction de l'indice du milieu extérieur et de l'angle maximum de pénétration des rayons lumineux dans le système optique. C'est utilisé notament pour les microscopes ou les fibres optiques.

Tu as raison de faire cette remarque. En photo on utilise rarement le diamètre du diaphragme comme valeur de "l'ouverture" mais plutôt le rapport N=f/D qui est donc un nombre sans dimension (par exemple N=2.8)et qui commence à beaucoup se rapprocher de la notion d'ouverture numérique utilisée en microscopie. En photo (et pour les fibres optiques) c'est l'aspect luminosité qui fait aimer les grands ou plutot les petits f/D alors qu'en microscopie c'est l'aspect "pouvoir de résolution".

[fgma]

je suis époustouflé par ce qui se passe dans les embouteillages

Moi j'étais dans les embouteilages tout à l'heure...j'ai écouté de la musique classique...
J'attends avec intérêt la suite de cette discussion....

[PhB]

Sf erreur de ma part, et comme déjà dit f est un ratio entre focale et diamètre en mm du diaphragme. Tjrs sf erreur, et pour simplifier, f2,8 sur un 50mm veut dire que le diaph s'ouvre de 17,85mm (50mm / 2.8).

Si tout cela est correct, cela veut dire, que pour un 50mm qui ouvre à f1,4, il faut un diaph qui ouvre d'env. 35.7mm pour un fut large de 74mm (Canon Canada Inc. - Products. Pour ouvrir à f1, il faut donc un diaph de 5cm de diam., donc une lentille plus gde, et un fut d'objo encore plus grand.

Question-bonus : cbien et quel poids ferait un objo de 50mm ouvrant à f1 ? Réponse : 79mm, soit la focale x1,6 (sans lien avec le 1.6x des APS-C (CANON 50mm F0.95. A ce rythme (purement théorique), un 70mm arriverait au-delà de 11cm de diamètre !

Sf erreur tjrs ...
a) techniquement un 50mm f0,95 coute horriblement cher, donc non réaliste et trouver une formule optique sur un diamètre pareil, ça doit être sport. Quant aux aspects industriel et commercial, je n'ose y songer ...

b) un 50mm est une focale fixe : appliquer cette difficulté sur un zoom me semble relever du rêve (amphétamino-)éveillé car je pense que la formule optique (verres convexes et concaves, groupe mobile, etc.) font qu'une ouverture constante sur un 17-50 f2.8 est déjà un beau défi technique (rien que combiner distortions, aberrations, netteté, etc.) ...
Je me demande parfois même si l'IS n'est parfois pas une pirouette technico-commerciale pour aller chercher plus de lumière en allongeant la possibilité d'exposer plus sans agrandir un diaph qui ne doit pas être extensible à l'envi.

[PhB]

Question subsidiaire : comment determine-t-on à la conception l'ouverture relative mini et maxi d'un objectif ? Qualité d'image ? Vignettage ? ...Marketing ?

Calcul entre focale / diamètre en mm du diaph : Diaphragme (photographie) - Wikipédia

Un gd diaph n'a pas que des avantages : la prof. de champ (zone de netteté avant et derrière le sujet) raccourcit. Un objo f2.8 donne un beau flou AV et AR, mais faire la map sur un f1.0 me semble probablement (très) difficile car la zone de netteté doit se mesurer en mm ...

Conclusion : à quoi un tel objo servirait-il ?

[predigny]

...
Conclusion : à quoi un tel objo servirait-il ?

C'est sûr ! Je ne me sert que très rarement du 2.8 pour l'optique est encore très bonne même à pleine ouverture mais la map est trop délicate. Sauf si je dois descendre endessous du 50e de seconde, je préfère travailler le plus possible vers f/5.6, là où l'objectif est le meilleur et même à f/9 où la perte par diffraction est imperceptible mais où le bougé commence à menacer.

[manu_lille]

Je ne me sert que très rarement du 2.8 pour l'optique

Ahhhh et bien moi pour le portrait avec mon 200mm (f2.8) je me serts quasiment tout le temps de la pleine ouverture !!

Manu

[nico917]

Un question bête mais ouverture n'est pas égal au taux d'absorption de la lumière par l'objo???
Si j'ouvre à 4, l'objectif "absorbera" 4 x la lumière entrant?? Je me plante surement

[silver_dot]

Question : si le diaphragme, le diamètre, la qualité des lentilles permet d'ouvrir à 17,8mm à 50, pourquoi n'est il pas possible d'ouvrir autant à 17mm et arriver ainsi à F/1 en ouverture relative ? J'imagine peut être un problème de fort vignettage, mais j'aimerais avoir votre avis (ou vos explications).
Une question metaphysique dans les embouteillages tout à l'heure

je ne sais pas ce que tu as fumé ce soir, mais ça doit être de la bonne

à moins que ce ne soit l'effet de la pollution dans les embouteillages peut-être:o

il n'est pas mal le forum ce soir, je trouve:clap_1:

[GregX1]

Hello,

Une question metaphysique dans les embouteillages tout à l'heure

J'ai un Tamron 17-50 à F/2.8 constant. Le 2.8, appelons le "f" (petit f), correspond au quotient de la distance focale de l'objectif en mm et du diamètre d'ouverture numerique lui aussi en mm. C'est ce qu'on pourrait appeler une ouverture relative.

f=F/O
ou O=F/f

En clair à 17mm, mon Tamron ouvre à 6mm (17/6=2.8) et à 50mm, il ouvre à 17,8 (50/17.8=2.8).

Question : si le diaphragme, le diamètre, la qualité des lentilles permet d'ouvrir à 17,8mm à 50, pourquoi n'est il pas possible d'ouvrir autant à 17mm et arriver ainsi à F/1 en ouverture relative ? J'imagine peut être un problème de fort vignettage, mais j'aimerais avoir votre avis (ou vos explications).

Question subsidiaire : comment determine-t-on à la conception l'ouverture relative mini et maxi d'un objectif ? Qualité d'image ? Vignettage ? ...Marketing ?

J'aime bien ta question (à laquelle personne n'a encore réellement répondu), et je me pose la même question sur mon 70-200/F4.

En vrai, il devrait faire env 70-200/F2,5-4, ou un truc du genre


Y a t-il des opticiens dans la salle???:34:

[Flo22]

Un question bête mais ouverture n'est pas égal au taux d'absorption de la lumière par l'objo???
Si j'ouvre à 4, l'objectif "absorbera" 4 x la lumière entrant?? Je me plante surement

Non ! L'objectif ouvert à 4 signifie que le diametre du diaphragme d'ouverture est 4 fois plus petit que la distance focale.
S'il etait ouvert à 8 le diametre du diaphragme serait 8 fois plus petit que la focale, soit 2 fois plus petit que s'il était ouvert à 4. Et comme c'est la surface du trou qui laisse passer la lumière, il faut considéré le rapport des surfaces pour comparer la quantité de lumière passant à f/4 ou f/8. Donc dans mon exemple à f/8 il passera 2²=4 fois moins de lumière qu'à f/4.

[bonzo]

Va vraiment falloir qu'ils arrêtent la grève, parce qu'on risque l'ébullition dans les embouteillages

Y a déja les gaz d'échappements, si en plus y les fumées des cerveaux en réflexion intensives, on va plus rien voir :rudolph:

[PhB]

Le réchauffement climatique : après les flatulences des vaches, voici l'ébullition des cerveaux :rudolph:

Arrêtons de penser, bouchons le trou de balle des vaches et revenons au vélo

[dufour_l]

Moi j'étais dans les embouteilages tout à l'heure...j'ai écouté de la musique classique...
J'attends avec intérêt la suite de cette discussion....

J'etais aussi dans les embouteillages mais je ne me suis pas posé la question, mais ou avais je donc la tete ?

La suite , la suite.

Juste par comparaison dans les camera video ou de cinema le petit f descend a 1 voir moins.

J'ai vu un reportage sur Stanley Kubrick il ya deux jours ou on apprenait que pour filmer Barry Lindon en basse lumiere, Stanley Kubrick avait montés des optiques Zeiss sur une camera , cela ouvrait à 0.7, il y avait donc tres peu de pronfondeur de champ mais Kubrick pouvait filmer avec de tres basses lumieres.

[dufour_l]

Sf erreur de ma part, et comme déjà dit f est un ratio entre focale et diamètre en mm du diaphragme. Tjrs sf erreur, et pour simplifier, f2,8 sur un 50mm veut dire que le diaph s'ouvre de 17,85mm (50mm / 2.8).

Si tout cela est correct, cela veut dire, que pour un 50mm qui ouvre à f1,4, il faut un diaph qui ouvre d'env. 35.7mm pour un fut large de 74mm (Canon Canada Inc. - Products. Pour ouvrir à f1, il faut donc un diaph de 5cm de diam., donc une lentille plus gde, et un fut d'objo encore plus grand.

Question-bonus : cbien et quel poids ferait un objo de 50mm ouvrant à f1 ? Réponse : 79mm, soit la focale x1,6 (sans lien avec le 1.6x des APS-C (CANON 50mm F0.95. A ce rythme (purement théorique), un 70mm arriverait au-delà de 11cm de diamètre !

Sf erreur tjrs ...
a) techniquement un 50mm f0,95 coute horriblement cher, donc non réaliste et trouver une formule optique sur un diamètre pareil, ça doit être sport. Quant aux aspects industriel et commercial, je n'ose y songer ...

b) un 50mm est une focale fixe : appliquer cette difficulté sur un zoom me semble relever du rêve (amphétamino-)éveillé car je pense que la formule optique (verres convexes et concaves, groupe mobile, etc.) font qu'une ouverture constante sur un 17-50 f2.8 est déjà un beau défi technique (rien que combiner distortions, aberrations, netteté, etc.) ...
Je me demande parfois même si l'IS n'est parfois pas une pirouette technico-commerciale pour aller chercher plus de lumière en allongeant la possibilité d'exposer plus sans agrandir un diaph qui ne doit pas être extensible à l'envi.

Et pourtant il a bel et bien existé ce Canon 50mm à F/1 voir le lien suivant Canon Camera Museum | Camera Hall - Lenses (EF Mount)

[bonzo]

Apres voir regarder ton lien, pour le diametre, c'est 95 mm, quel engin ça doit faire, tu a raison PHB, ça ne doit pas etre simple a concevoir et a fabriquer, et bonjour l'industrialisation :34:

En tout cas, ils l'ont fait :clap_1:

Il serait interessant de savoir combien ils en ont produits .

[PhB]

Juste par comparaison dans les camera video ou de cinema le petit f descend a 1 voir moins.

J'ai vu un reportage sur Stanley Kubrick il ya deux jours ou on apprenait que pour filmer Barry Lindon en basse lumiere, Stanley Kubrick avait montés des optiques Zeiss sur une camera , cela ouvrait à 0.7, il y avait donc tres peu de pronfondeur de champ mais Kubrick pouvait filmer avec de tres basses lumieres.

f est un rapport vs la focale. La focale est une distance, en mm, entre centre optique et surface sensible. f est le rapport entre le diamètre du diaphragme et la focale.

Avoir un f inférieur à 1 n'est pas le (vrai) pb : il "suffit" de mettre un diaphragme de 200mm sur un objo 50mm, on a alors un f = à 0.25 (50/200). Si la lumière rentre, elle reste incohérente cad non concentrée : flou non rattrapable, etc.
La PDC dépend de l'ouverture : en bas de f1, c'est chaud, alors faire un diaph de 200mm sur un 50mm pour avoir un f0.25, c'est une chose, mais à quoi ça sert si la PDC = 3mm, un méga-flou sur les 50cm avant le sujet et pareil sur les 3 mètres en AR du sujet ?

J'en suis prêt à déduire que un f trop bas, l'objo devient myope ... Embêtant ça
Mister Magoo est de retour les enfants !


Sur une caméra de cinéma, il suffit p-e de voir le diamètre de l'objectif pour mesurer que c'est p-e un poil plus facile qu'en photo (contraintes de poids et taille).


Si je suis cette logique, je suis moins surpris d'un f2.0 sur mon G2 : la focale réelle est 7mm. Il "suffit" d'un diaph de 3,5mm ... Plus gd, ce ne serait plus compact ...