DPP ou la concurrence lequel donne la meilleure finesse

[rené31]

- je viens de passer au développement RAW après 2 ans de jpeg
- soucieux de tirer le meilleur parti de la définition du boîtier et des objectifs,
- ayant trouvé sur le site Photo-lovers que le dématriceur de DPP n'était pas ce qu'on fait de mieux
j'ai donc téléchargé RAW THERAPEE (finalement assez sympathique à utilisetr une fois le premier moment de stupeur passé) et j'ai fait quelques essais avec ma mire à tester les objectifs(à base de mire USAF)
le résultat est sans appel une image développée avec RAW THERAPEE permet de distinguer des paires de lignes 20% plus fines que ce que permet DPP, soit grosso modo le passage d'un équivalent 18 Mpixels à 15 Mpixels

les gens ayant fait le passage du 50D au 7D affirment que ce passage est sensible voire spectaculaire (je cite) en terme de finesse toutes choses égales par ailleurs

Cela étant comme la finalité n'est pas la photo de mire mais la photo tout court j'ai essayé de mettre en évidence cette différence sur de vraies photos et là échec total, pas de différence RT/DPP
avant d'aller plus moin dans la quête du Graal de la définition je souhaiterais avoir l'avis de quelqu'un ayant un boîtier APSC de 18 mega, les objectifs à la hauteur et pratiquant le développement avec Lightroom (réputé dans le test ci-dessus encore meilleur dématriceur que RT)

Question :

- le développement avec lightroom (ou un autre très bon dématriceur) permet-il une meilleure finesse que DPP ? Et ça vaut le coup que je persiste dans mes essais.

- non finalement cette amélioration est insignifiante et quasi invisible et ça ne vaut pas la peine de chercher
je ne parle pas des autres avantages éventuels d'un logiciel de traitement par rapport à un autre

- il y a quelquechose que je n'ai pas encore saisi dans la subtilité des relations objectif/ capteur numérique.

je sais aussi que la sensation de netteté est plus dûe à l'accentuation qu'à la restitution réelle des très fins détails

merci d'avance d'un avis d'une finesse éclairéee

[rené31]

Bonjour
devant le succès foudroyant remporté par ma question, je vais la reformuler de façon un peu plus simple :

Il y a des différences de performances entre les différents logiciels de post-traitement, j'ai trouvé des infos dans le domaine de la réduction du bruit, y-en-a-t-il dans les domaines:
- récupération des hautes et des basses lumières
- restitution des fins détails (je ne parle pas du traitement de l'accentuation)

Autre façon de poser le problème y-a-t-il quelque part un document de comparatif des logiciels de post-traitement

Merci

[Tonthon]

-
Cela étant comme la finalité n'est pas la photo de mire mais la photo tout court j'ai essayé de mettre en évidence cette différence sur de vraies photos et là échec total, pas de différence RT/DPP ...............merci d'avance d'un avis d'une finesse éclairéee

Bonjour,

Je commence par la fin...comme tu demandes un avis d'une finesse éclairée....explique peut-être le succès foudroyant à tes questions.

Ceci dit, tes remarques sont pointues et m'intéressent car je suis fan de photos bien nettes avec un bon piqué.

Tu constates qu'avec ta mire, RT est meilleure que DPP, ce qui ne me surprend pas, j'avais le même ressenti.
mais tu t'étonnes qu'avec un raw...la différence est un échec total.

Selon moi, ta mire est La référence de la netteté, LA finesse absolue.
Donc si tu constate que RT est meilleur que DPP sur cet aspect il est en de même sur un raw même si tu ne le ressens pas.

Pourquoi ?
Le meilleur logiciel à supposer qu'il existe, est capable de rechercher tous les détails existants dans ton raw mais pas les créer !
Cela veut donc dire que tout simplement, ta photo ne contient pas la richesse de détails de ta mire.

Sur le plan pratique,
tous les membres de mon club de photo sont d'accord qu'il faut "virer" le traitement du bruit dans le boitier et en DPP car il lisse très rapidement et fait disparaitre les détails, c'est "évident" sur un raw bien piqué à la prise de vue.
La plupart des utilisateurs de DPP s'arrêtent sur l'onglet RAW pour l'aspect "netteté", je te suggère de rechercher la meilleure netteté avec masque flou, vérifier que le traitement du bruit soit à 0 et aller ensuite sur l'onglet RVB, mettre l'image à 100% puis peaufiner le réglage sur le curseur netteté : si tu ne connais pas ce truc, tu vas être étonné -normalement-

Je te laisse le soin de comparer "techniquement" ce résultat avec RT et tes conclusions m'intéressent

Cordialement

[rené31]

Merci Tonthon il y a au moins une oreille compatissante sur ce forum
Ma formule se voulait être un clin d'oeil et pas du tout une contrainte sur la pertinence de la réponse.

J'avais d'abord l'intention de poster des exemples et de raconter mes tests plus en détail mais quelque chose me dit que ça va indisposer bien des gens qui ne veulent pas rentrer dans ce détail.
je te propose donc de poursuivre cette discussion dans le détail en message privé
si ça intéresse d'autres forumers bienvenue au club.

Quelques remarques quand même sur ton message :
- le propre du dématriçage est justement de recréer une information de couleur qui n'existe pas sur le fichier RAW

- Concernant ta proposition de netteté dans l'onglet RVB toute action de netteté et de réduction de bruit dans une limite raisonnable que ce soit dans l'onglet RAW, dans le masque flou (ça m'amuse toujours d'utiliser un masque flou pour améliorer la netteté ) ou dans l'onglet RVB ne crée ni ne supprime aucun détail cette action ne fait que jouer sur la tonalité plus claire ou plus foncée des pixels mais les pixels supposés blancs restent blancs et les pixels supposés noirs restent noirs, le dessin n'est pas modifié.

- de la même manière les résultats au pixel près sont les mêmes entre un jpeg boîtier et un jpeg issu de DPP.
Donc je suis peut-être étonné mais toi aussi sans doute.

Je pense de plus en plus que ma méthode et en particulier la mire à base de traits noir et blancs est inadaptée pour traiter cette affaire.

C'est pourquoi je continue à poser la question ; quelqu'un a-t-il constaté une différence de netteté entre 2 logiciels de post traitement.

[SMASHY]

Sur le plan pratique, [/B]
tous les membres de mon club de photo sont d'accord qu'il faut "virer" le traitement du bruit dans le boitier et en DPP car il lisse très rapidement et fait disparaitre les détails, c'est "évident" sur un raw bien piqué à la prise de vue.
La plupart des utilisateurs de DPP s'arrêtent sur l'onglet RAW pour l'aspect "netteté", je te suggère de rechercher la meilleure netteté avec masque flou, vérifier que le traitement du bruit soit à 0 et aller ensuite sur l'onglet RVB, mettre l'image à 100% puis peaufiner le réglage sur le curseur netteté : si tu ne connais pas ce truc, tu vas être étonné -normalement-

Cordialement

Je suis également intéressé, traitant mes RAW avec DPP.
J'ai également constaté que la grande lacune de ce logiciel se situe au stade du traitement du bruit.
Ce que je ne comprends pas avec ta méthode, c'est qu'elle ne permet justement pas de traiter ce bruit.
Peux-tu préciser ? Merci.

[Tonthon]

Bonjour à tous,

Effectivement, j'ai constaté depuis assez longtemps le peu de "passion" que suscite DPP ici, comme dit un membre de mon club photo, le plus gros reproche c'est qu'il est gratos.....

Je suis partant pour poursuivre avec des échanges "pointus" ici si possible pour en faire profiter les autres mais aussi en mp, il suffit de me le faire savoir.

Cela suppose aussi que l'on ait tous la dernière version DPP 3.11.31.0 sauf erreur de ma part.

Suite aux questions

J'ai également constaté que la grande lacune de ce logiciel se situe au stade du traitement du bruit.
Ce que je ne comprends pas avec ta méthode, c'est qu'elle ne permet justement pas de traiter ce bruit. Peux-tu préciser ? Merci.
==> pour avoir le maximum de netteté, il faut "virer" tout traitement de bruit...donc perso je mets les 2 options à 0
puis je vais dans l'onglet RAW, je mets à 100% (quoique 50% est largement suffisant pour tirage standard) et règle au mieux "avant bruit" soit par "netteté" soit par "masque flou",
il semble que "masque flou" est un peu plus pertinent mais prend plus de temps PUIS "donc après" je vais sur onglet RVB curseur netteté ...à la limite du bruit
Méthode rapide pour traitement de masse RAW/Netteté 2 ou 3 + RVB entre premier quart/milieu
Il m'arrive d'appliquer cette recette netteté sur l'ensemble AVANT de passer par "vérification rapide" ou assimilé

Pour un peu de bruit, il est admis que cela n'a pas trop d'importance en n&b, pour des tirages standard et présentation genre diaporama sur écran.....
Sinon je pense qu'il faut passer par un autre logiciel genre RT qui sur le papier est hyper complet et étonnant

le propre du dématriçage est justement de recréer une information de couleur qui n'existe pas sur le fichier RAW
==> nous sommes ok, tu peux développer ?

Concernant ta proposition de netteté dans l'onglet RVB toute action de netteté et de réduction de bruit dans une limite raisonnable que ce soit dans l'onglet RAW, dans le masque flou (ça m'amuse toujours d'utiliser un masque flou pour améliorer la netteté ) ou dans l'onglet RVB ne crée ni ne supprime aucun détail cette action ne fait que jouer sur la tonalité plus claire ou plus foncée des pixels mais les pixels supposés blancs restent blancs et les pixels supposés noirs restent noirs, le dessin n'est pas modifié.
==> pour l'aspect technique ok
je constate simplement qu'en passant par RAW puis par RVB, j'obtiens de meilleurs résultats (mon cerveau le percoit comme tel car il interprète mais c'est un autre débat)

de la même manière les résultats au pixel près sont les mêmes entre un jpeg boîtier et un jpeg issu de DPP.
Donc je suis peut-être étonné mais toi aussi sans doute.
==> dans la mesure où le boitier utilise les mêmes logarithmes que le DPP, c'est normal non ?

Je pense de plus en plus que ma méthode et en particulier la mire à base de traits noir et blancs est inadaptée pour traiter cette affaire.
==> c'est une bonne indication non ? Mire en couleurs c'est mieux ?

C'est pourquoi je continue à poser la question ; quelqu'un a-t-il constaté une différence de netteté entre 2 logiciels de post traitement.
==> je souris, parce que je ne vois pas du tout l'intérêt de cette question : la réponse est OUI parce que DDP, RT, LR etc ont leurs propres logarithmes....donc une conversion du raw capteur vers un jpeg ou tiff forcément non ?

Je serai certainement plus court la prochaine fois !

[rené31]

Bonjour
Bon, allons-y pour la discussion

1- ouf! Oui j'ai bien la version 3-11-31

2- sur le dématriçage je suis mal placé pour faire un cours. A ma compréhension encore balbutiante, le fichier RAW est le fichier composé de l'information brute qui sort du photosite et qui n'est qu'une information de luminance correspondant à la quantité de lumière qui a traversé la pastille (je ne sais si ça s'appelle comme cela) correspondante du filtre coloré de la matrice de Bayer. On sait donc attribuer l'information d'une couleur et de cette couleur seulement à ce photosite danc à ce pixel.
Toute l'astuce du dématriçage est justement de reconstituer les 2 autres couleurs à partir des informations des photosites environnants.

3 -concernant le curseur netteté de l'onglet RVB, le mode d'emploi n'est pas très bavard, il précise quand même page 60

la plage de réglage des fonctions dans la palette d'outils [RVB] est plus large que dans la palette d'outils [RAW]

ceci expliquant peut-être cela.
Il ajoute qu'il recommande de

modifier les images dans la limite infèrieure requise avec la palette [RVB] après avoir terminé les réglages de base avec la palette |RAW]

Apparemment Canon serait d'accord avec toi

4- ce qui me frappe dans les essais que j'ai fait c'est que Raw Therapee dans son dématriçage ne semble pas inventer : les pixels correspondant à du noir sont plutôt noirs, les pixels correspondant à du blanc sont plutôt blancs avec bien sûr des limites quand le trait tombe à cheval sur 2 pixels le résultat est alors 2 pixels gris moyen, ce qui avouez-le n'est pas très surprenant.
DPP lui recréé dans ce cas là une image fantaisiste que les savants appellent artefacts et qui brouille le résultat, y'a du blanc dans le noir et du noir dans le blanc.
Ne sachant si ce phénomène se répercute sur la netteté des photos traitées :
- je regarde de vraies photoset là échec, pas de différences visibles ( mais je n'en ai exploitées que quelques'unes)
- je pose la question ici et là je ne suis guère plus avancé

5- donc tonthon

==> je souris, parce que je ne vois pas du tout l'intérêt de cette question : la réponse est OUI parce que DDP, RT, LR etc ont leurs propres logarithmes....donc une conversion du raw capteur vers un jpeg ou tiff forcément non ?

ta réponse est encore plus théorique que mon approche
as-tu as rencontré un logiciel qui faisait mieux que DPP peux-tu me le dénoncer ?

6- qu'on me comprenne bien je ne cherche pas à degommer DPP que j'apprécie, je cherche simplement à en cerner les limites.

Ouf bel effort et merci à qui veut bien contribuer!

[SMASHY]

J’essaierai cette technique de réglage.
Toutefois, je suis étonné dans la mesure où, si je comprends bien, elle te conduit à régler la netteté avant le débruitage.
Or, sauf erreur de ma part, le débruitage conduit toujours à lisser les détails. Donc à diminuer la netteté. C'est la raison pour laquelle il est généralement recommandé de terminer par le réglage de netteté, après le débruitage.
N'y a-t-il pas contradiction avec la méthode préconisée ?

[rené31]

netteté bruit c'est l'ordre que suggèrent les logiciels que je connais

[Tonthon]

netteté bruit c'est l'ordre que suggèrent les logiciels que je connais

Je confirme en précisant qu'il n'y a pas UNE NETTETE mais 3 !

La première est lors de la prise de vue, sur le boitier pour avoir sur l'écran une image "nette" pour mieux juger et permettre de la recommencer le cas échéant, donc c'est utile d'avoir le curseur netteté du boitier activé (on ne voit pas le raw du capteur mais son jpeg.
La seconde est lors du post-traitement, on regarde à 100% ou 50% et on cherche à optimaliser la netteté à la limite du bruit ou avec un léger bruit que l'on voit sur le moniteur mais qui n'a aucune importance en tirage standard, pour le web, en noir & blanc etc...
La troisième c'est lors de la conversion du raw...et je vous donne "mon truc" quand je veux de l'hyper pointu
- je convertis en TIFF
- je fais un petit coup de netteté
- je redimensionne de moitie en TIFF
- à nouveau un petit coup de netteté
- je redimensionne de moitié en JPEG
et j'ose à peine le dire, mais si encore un petit coup de netteté

C'est tout simple avec une recette, je compense la légère perte du passage RAW en TIFF puis en JPEG par un petit coup de netteté à chaque stade.
J'ai constaté que e passage du RAW en JPEG est trop brutale surtout si vous redimensionnez.

Essayer c'est adopter !

[Tonthon]

RE

Pour savoir si tel logiciel serait meilleur qu'un autre au niveau de la netteté, -c'est bien ça la question ?- il faudrait avoir un raw de référence ayant une netteté absolue.

Si je me lance avec un ou plusieurs de mes raws, cela va dépendre des objectifs....avec un très objectif, il faudrait se cantonner au centre, à supposer que la mise au point ait été faite au centre avec des conditions de prise de vue au top.

Si je recadre aux mêmes dimensions en conservant que le centre....je perds des pixels, donc de la netteté.

Je ne sais pas s'il existe un raw "Canon" genre photo de mire extrêmement nette qui pourrait nous permettre d'avoir un raw commun de comparaison qui soit fiable.

C'est une idée, peut-être une énorme bêtise ?

Éventuellement, je suis preneur des raw évoqués soit par un lien ici ou par mp

Excellente soirée à tous

[rené31]

je relis ton message et avec l'esprit un peu plus frais du matin je le comprends mieux

quelque part mes fichiers RAW sont effectivement une référence de netteté :

- ils sont faits avec un boitier très défini, le plus défini en APSC, un FF avec un bon objectif serait mieux car on est sûr que la limite vient du capteur mais je n'en ai pas

- la mise au point life view est parfaite

- l'objectif 300f4 mais surtout 15-85 ont un piqué du feu de dieu, on le voit sur l'image on est près sinon au delà du maxi possible du capteur

- le seul problème provient du fait qu'ils soient en noir et blanc donc pas totalement représentatifs de ce qu'on demande au dématriceur


je me demande aussi si le fait que je n'ai rien trouvé sur de vraies photos ne provient pas du fait qu'elles n'étaient pas elles assez piquées. Je vais en refaire exprès avec le 15-85


Bref je suis prêt à t'envoyer tous les RAW que tu voudras, mais je ne peux pas réduire le fichier en RAW, il me faudra donc les envoyer par nextsend mais il me faudra alors ton adresse mail .

[Tonthon]

... en refaire exprès avec le 15-85.

Le top de résolution est obtenu à 18mm f/5.6....essaies quelques raws sur ces bases, mais sans doute tu le savais.

Cordialement

[rené31]

Mon petit doigt et mes tests me disent que le 15-85 à une résolution supérieure ou égale à celle du 7D à 15 mm, de 3,5 à 8, à 27mm à 4 et 5,6 et à 50mm à 8
et encore c'est raw therapee qui me le dit, DPP est moins pertinent !!!
suivant tes idées je viens de me faire une mire couleur basée sur un bout de texte et des traits de toutes couleurs sur un fond de toutes les couleurs, ça n'est pas encore une photo mais ça en prend le chemin, je retrouve exactement les mêmes différences en couleur et en N et B !
donc le fichier raw est pertinent pour tester une dématriceur.
je le fignole et le tiens à disposition y-a-t-il un site où je puisse le laisser ?

[varec]

Je te mets une photo, aucun intérêt artistique, peu d’intérêt documentaire, alors z'y va.
Téléchargement de fichier

Il y a des détails fils d'araignée pris à 10 mètres environ, et des masses sombres susceptibles de bruiter.

J'ai testé caméra raw, dxo, et, dpp.

A vos avis

[rené31]

merci de l'adresse
pour ta photo :
tous réglages à 0, c'est très nets, y'a pas photo si j'ose dire les fils d'araignée sont beaucoup plus présents avec Raw Therapee qu'avec DPP mais le bruit aussi !!!
je n'ai pas le temps de fignoler je verrai ça demain mais la réduction du bruit dans RT au même niveau que DPP conserve les détails.
quels sont tes constats avec camera raw et dxo ?

[Tonthon]

La nuit porte conseil, c'est bien connu et j'ai eu 2 "flash"

I° Pour le raw de référence, je pensais à un tableau avec beaucoup de couleurs et de détails (épaisseur peinture, craquelés etc) mis au sol et mettre sur un côté de l'axe, une mire n&b, voire une mire découpée pour ne conserver que la partie la plus fine dans les détails.
Ainsi avec une seule prise de vue, nous aurions donc de la couleur et du n&b = même idée que rené31.

Pour éviter tout flou mécanique, prise de vue avec un trépied, stabilisateur annulé, déclenchement par retardateur ou assimilé
Pour avoir la meilleure netteté optique, prendre l'ouverture optimalisant la résolution donc A avec f/xxx selon l'objectif mis...mise au point auto ou manu

2° L'autre idée à creuser et que j'ai du mal à bien exprimer car je ne suis pas du tout "technique" c'est lorsque que je vais prendre ce raw, le mettre à affichage "pixel", je vais donc avoir d'un coté de la couleur (tableau) et de l'autre du n&b (mire) puisque que l'on va examiner le centre (où l'optique est le meilleur)
Ce qui veut dire, affichage de 3 photocites pour la couleur mais "fusion des 3 photocites" pour avoir du noir ou blanc

Donc, je ne serai pas surpris que l'on puisse jamais constater la même finesse entre de la couleur (raw) et du n&b (mire) car comment le dire...j'affiche en n&b quelque chose de moins subtil donc qui apparemment est plus détaillé....je suis sûr que rené31 va cogiter cela et mieux l'exprimer.

Pour poursuivre, je connais "pas trop mal" DPP mais pour RT, j'ai une connaissance très théorique pour avoir imprimer, lu et annoté le mode d'emploi.
Ceci dit, sur le papier RT offre beaucoup plus d'options, donc il serait anormal qu'il ne donne pas de meilleurs résultats.
Je ne suis pas convaincu qu'il soit plus compliqué car l'astuce est l'emploi de "recettes",... quand je monte dans ma voiture pour me déplacer je n'utilise pas tous les boutons, réglages possibles....

Au plaisir de vous lire

[varec]

Pour répondre à ta question, j'utilise DPP, et, parfois DxO. Cela dépend de la photo.
Un temps j'ai utilisé RT, mais j'avais des petits problèmes de stabilité.

[rené31]

ma question était plus précise : as-tu constaté ces différences de performance des outils.
mes problèmes de stabilté de RT 4-0 semblent s'être résolus :
- en jouant de la mémoire virtuelle voir https://www.eos-numerique.com/forums...an-ais-176973/
- en n'ouvrant qu'une image à la fois !

[rené31]

Bonsoir
je vais abattre mes cartes !
voici les images de mes tests de logiciels de dématriçage.
ce sont des copies recadrées à 900X800 de captures de l'écran de visualisation à 200% de chacun des logiciels Raw Therapee et DPP
- aucun pixel n'est donc trafiqué
les curseurs de couleur, bruit, netteté sont à 0
- curieusement l'affichage de RT est plus sombre, c'est peut-être une question de paramètrage
- curieusement également les 2 fichiers ont un poids assez différents
- on remarque donc ce que j'avais déjà constaté sur mes essais de définition d'objectif, RT donne en N et B une image sensiblement plus nette
- c'est vrai également pour toutes les combinaisons de couleurs (le recadrage en a évincé quelques'unes)
- l'action sur la luminosité,le contraste, la netteté et le bruit n'améliorent absolument pas la situation

je vais poster sur un site le fichier CR2 qui m'a permis de faire ces essais et publier le lien

critiques, compléments, propositions bienvenus.