Question taille des photosite et bruit a haut isos

[lolhangman]

Bonjour a tous.

voila je me pose une petite question :

Étant donné que tout le monde semble d'accord pour affirmer les apn full-frame gere mieux la monté en iso que les aps-c (ou plus petits) et ce car plus les photosites sont gros meilleur est la monté en iso (a iso égal).

Dites moi alors pourquoi un FF avec 40MP gere mieux les isos qu'un APS-C a 10 MP ?

N'y a t il pas des idées recu sur cette histoire auxquelles il faudrait tordre le coup ?




DSLR Taille des photosites Diaphragme max
Canon EOS 1000D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 550D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 500D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 450D 5.2µm f/8.4
Canon EOS 400D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 350D 6.4µm f/10.4
Canon EOS 300D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 50D 4.7µm f/7.6
Canon EOS 40D 5.7µm f/9.3
Canon EOS 30D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 20D 6.4µm f/10.3
Canon EOS 10D 7.4µm f/11.8
Canon EOS 7D 4.3µm f/6.8
Canon EOS 5D Mark II 6.4µm f/10.3
Canon EOS 5D 8.2µm f/13.2
Canon EOS 1D Mark IV 5.7µm f/9.1
Canon EOS 1D Mark III 7.2µm f/11.4
Canon EOS 1D Mark II N 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1D Mark II 8.2µm f/12.7
Canon EOS 1DS Mark III 6.4µm f/10.3
Canon EOS 1DS Mark II 7.2µm f/11.6

[Mnemmeth]

a technologie equivalente oui,(au premier ordre, pas au second ou 3eme ordre ou le volume intervient et va devenir de plus preponderant) mais on est tres loin d'etre a la meme technologie. (de toute facon si on a un rendement quantique pourri, un photosite d e 10m2 n'aidera en rien du tout pour les iso et la plage dynamique)
LEs implantations ioniques des photsites different, les microlentilles aident a mieux collecter la lumiere, les isolation de photosites a photosites aident a couper les fuites de charges, les types de materiaux changent ....

[lolhangman]

ok, donc canon ou nikon pourrait tres bien nous faire un apsc 10MP qui gere mieux les isos qu un vieux 5D ?

[Ewhyles]

Sauf que Nikon ne fabrique pas de capteurs... Monsieur Nikon les achète à son copain Monsieur Sony.
Pourquoi 10 MP ? Les derniers APS-C gèrent mieux (ou aussi bien) la montée en Iso que le premier 5D. Entre aussi en jeux la qualité des algorythme de traitement du signal provenant du capteur.
Tout un débat

[18471]

N'y a t il pas des idées recu sur cette histoire auxquelles il faudrait tordre le coup ?

Je crois être béotien mais on fait porter à la taille du capteur ce qui résulte autant, en fait, de la taille de l'objectif. A champ identique, plus la taille du capteur est grande plus la focale de l'objectif est grande et... plus il est difficile de faire un objectif qui ouvre bien. L'ouverture d'un objectif est intrinsèque à l'objectif, quelque soit le boitier (et la taille du capteur sur lequel on le monte).

Prenons l'exemple d'un 50 mm 1:1.7 Si on le monte sur un boitier full-frame (24x36 mm), on a un certain champ. Si on l'avait monté (du temps d'avant) sur un boitier 6x6 (ce sont des cm), en gros, il fallait un 125 mm pour avoir le même champ. He bien un 125 mm qui ouvre à 1.7 ça fait un énorme cailloux. Les petits APN sont équipés de tout petit capteur parce que ça permet de leur associer des objectifs de très petites tailles; ça pèse moins et ça coute moins cher; surtout, qu'en plus, ils n'ouvrent pas bien grand.

Un zoom classique 5.2-26 mm qui ouvre entre f:3.5-5.9 monté sur un capteur 1/2,33 pouce (4.62x6.16 mm), si on veut l'équivalent côté champ et lumière sur un full-frame, il faut un zoom 30-152 qui ouvre aussi f:3.5-5.9 (genre EF 28-90mm f/4-5,6 II). Il en résulte qu'on multiplie les prix. Les dimensions du capteur sont multipliées par 5.8; en volume ça fait 200. Heureusement le prix n'est pas dans le rapport des volumes (quoi que...)

Sur un boitier Canon dit 3/2 APS-C (Capteur 14.7 x 22.2 mm), genre 1100D, l'équivalent est un 16-80 mm. C'est le zoom de base des 1/2 format (Canon EF-S IS 18 - 55 mm f/3.5 - 5.6). Grossièrement, le diamètre de la lentille frontale passe passe de 10 mm à 40 mm. En gros toujours, pour la même ouverture (en f:x) ça fait 16 fois (14.6 si on se réfère aux focale) plus de lumière qui entre pour une surface de capteur 13 fois plus grande.

La conséquence donc, et c'est là que je voulais en venir. Pour disposer d'un capteur de bonne qualité, à faible bruit, il faut augmenter la taille du capteur... et corrélativement la taille de l'objectif. Ça fait plus de lumière (en énergie) qui entre et, à technologie de capteur identique, la géométrie améliore déjà le rapport signal sur bruit (12 db pour un 1/2 format). A objectif équivalent (même champ, même ouverture), sur un full-frame, on gagne encore 4 dB de plus. C'est comme en radiocommunication où tout est dans l'antenne, en photographie, tout est dans l'objectif.

Si on montait un gros objectif (qui ouvrirait beaucoup plus) devant un capteur 1/2,33 pouce, on augmenterait, aussi, notablement le rapport signal sur bruit.

[JPdsfr]

Si on montait un gros objectif (qui ouvrirait beaucoup plus) devant un capteur 1/2,33 pouce, on augmenterait, aussi, notablement le rapport signal sur bruit.

Pas tout a fait applicable car ton petit-gros objectif 500mm/1.4 comme j'ai besoin de fermer a 8 pour la profondeur de champ .............et bien il me reste les isos. Si tu veux comparer quelque chose ne rajoute pas des paramètres, et un objectif n'est pas une antenne a moins de vouloir mettre une yagi pleine onde dans un téléphone portable ........ ca va pas le faire comme on dit

Bref Mnemeth a donné l'explication a la question de depart, il faut aussi comparer dans des générations de technologie identiques .............cela me rappelle les premiers dos 6x6 trois passes qu'il fallait mettre au frigo pour éviter l'apparition de bruit

[rem22]

Vous ne vous lassez jamais de toutes ces branlettes intellectuelles sur les densités et les montées iso etc... ?
Les boitiers actuels sont suffisamment définis pour produire de belles images très détaillées, et ils montent largement en iso comme il faut.
Bref, de quoi nous faire oublier un peu tout ces débats et d'aller faire des photos. Perso je ne demande rien de plus à mon 5D2, et je pense que si j'avais un aps-c 18Mp, je serais parfaitement heureux avec, et je ne reverais pas d'un 1,2Mp aps-c qui pourrait monter à 204 000iso

[18471]

Salut

Forcément tu fais du paysage .

Moi, par exemple, je fais de la photo sous terre... et avec peu de lumière. Optimiser temps de pose versus ISO est un sujet courant. Tu ajoutes l'élimination des hot pixels, la MAP (que dans le noir c'est pas gagné), les poussières dans l'air, la température de couleur...

Exemple : La mine d'anthracite

[geo18]

Et cela peut t’aider ?

[Mnemmeth]

Sauf que Nikon ne fabrique pas de capteurs... Monsieur Nikon les achète à son copain Monsieur Sony.
Pourquoi 10 MP ? Les derniers APS-C gèrent mieux (ou aussi bien) la montée en Iso que le premier 5D. Entre aussi en jeux la qualité des algorythme de traitement du signal provenant du capteur.
Tout un débat

et Renesas aussi
Oui avec 10Mpxl on pourrait faire mieux que le 5D et alors ? surtout que plus petits pixels = grain plus petits et plus naturels , mais pas forcement une plus grande plage dynamique

Remy: j'aimerais bien voir la tete des inge device de chez canon si tu leur sort que les iso et le reste c'est de la branlette intellectuelle (deja que moi perso j'aprecie moyennement bossant dans dans le milieu)

[rem22]

Oui Fred, pour moi, aujourd'hui, voire des amateurs essayer de comprendre la relatiion entre la densité, le bruit, la taille du grain, la génération de capteur etc....me fait sourire.

C'est normal que des gars comme toi et des ingés chez Canon travaillent sur ces problèmes....mais laissons les professionnels faire leur boulot, et utilisons avec plaisir nos boitiers plutot que de rêver sur des choses improbables. Le boitier idéal c'est celui qui répond parfaitement à chacun de tes besoins particuliers, pour moi, c'est du sur mesure ça. Donc, ne rêvez, le boitier commercial de grande série qui correspond pile poil à tes besoins...

Ce que je voulais Fred, c'est qu'en terme de défintion et de gestion du bruit, les boitiers actuels surpassent largement les besoins de 95% des amateurs que nous sommes.
Certes on trouvera toujours de rares cas de personnes comme 18471 ou de celui qui fait des photos à l'intérieur des taupinières...mais dans l'ensemble, aujourd'hui on a déjà de quoi faire.

Certes, un boitier ayant une plage dynamique de folie, montant à 400 000iso sans bruit et ayant 200Mp me permettant de cropper comme un porc ça sera top, mais mon 5D2 est déjà très largement suffisant pour mes besoins, et la plupart de ceux des amateurs... Comme le 7D aussi...
C'est comme une optique qui ferait 15-200 f/2 en FF sans défauts optiques avec un piqué de folie....en attendant, mon 24-105 est très bien.

[Ayrton93]

Rem22, excuses moi, mais comme tu dis si bien, c'est justement grâce à cette branlette intellectuelle des inG que tu es passé du 50D au 5D II, t'aurais pu prendre le I
Apprécier un bon plat, n'exclu pas d'avoir envie d'en connaitre la recette

Ce fil m'intéresse ... ne pas fermer, ne pas fermer

[klyc]

Rem22, excuses moi, mais comme tu lis si bien, c'est justement grâce à cette branlette intellectuelle des inG que tu es passé du 50D au 5D II, t'aurais pu prendre le I
Apprécier un bon plat, n'exclu pas d'avoir envie d'en connaitre la recette

La différence c'est qu'en R&D on bosse et on comprend notre domaine. On se pignole pas en essayant de monter des théories issues de notre demi-compréhension d'un article de science et vie junior.

Oui ce genre de discussion c'est de la branlette. Ca ne change rien à l'offre disponible, tu as toujours 3 boitiers en magasin. Et pour le côté science et engineering le ticket d'entré est suffisamment haut pour que tu n'aies jamais que des conneries ou de l'enfoncage de porte ouverte. Si ca t'intéresse c'est pas sur un forum photo que tu iras.

[Mnemmeth]

Si ca t'intéresse c'est pas sur un forum photo que tu iras.

Sur aucun forum meme, tout du moins a haut niveau (ou c'est bataille a coup de brevet, et articles meme IEEE non complet histoire de ne pas donner les recettes aux concurrents)


Remy: du cote utilisateur: tout a fait d'accord, meme si dans 10 ans, on regardera les boitiers actuels avec dedain (dans 90% des cas), par contre de l'autre cote de ceux qui bossent sur le sujet, c'est un poil dur a avaler

[Ayrton93]

On peut avoir envie de comprendre les gars, vos messages d'une grande hauteur sont tout à l'opposés des pratiques d'explication de Pierre-Gilles de Gennes, par exemple
Vous sous-estimez les connaissances et facultés pédagogiques d'un intervenant potentiel sur le sujet.
Si c'est pour troller, alors c'est ouvert à beaucoup plus c'est sûr, et pour finir avec le sourire ... pas vue de tache sur ce fil

J'ai l'impression qu'en matière de capture de lumière et d'optique, le maximum de performances est obtenue avec des composants plus gros, mais que le défi commercial invite à réduire fortement à coup de compromis

[rem22]

La différence c'est qu'en R&D on bosse et on comprend notre domaine. On se pignole pas en essayant de monter des théories issues de notre demi-compréhension d'un article de science et vie junior.

Oui ce genre de discussion c'est de la branlette. Ca ne change rien à l'offre disponible, tu as toujours 3 boitiers en magasin. Et pour le côté science et engineering le ticket d'entré est suffisamment haut pour que tu n'aies jamais que des conneries ou de l'enfoncage de porte ouverte. Si ca t'intéresse c'est pas sur un forum photo que tu iras.

Voilà parfaitement ce que je voulais exprimer, si mes mots n'étaient pas assez clairs.

Oui je suis content de profiter des avancées du 5D2 par rapport au 5D1. Oui le 5D3 est encore mieux et c'est super !!.
Par contre je ne me pignole pas en me disant "et si le 5D3 avait 10MP seulement est ce qu'il serait plus ceci ou plus cela ?"
J'espère et je pense que le 5D4 ou le 5D5 seront encore plus éblouissants que les boîtiers actuels, et je pense que j'en profiterai, vous pouvez vous lâchez Fred et bosser jour et nuit y a pas de souci :-D

[Mnemmeth]

oui m'enfin en ce moment ca me fait cauchemarder
Je ne fais pas les memes diodes qu'on a sur nos capteur, leur fonctionnement est different (photomultiplication plutot que mesure de quantite de lumiere a telle longueur d'onde).
Si ca marche vous devriez voir arriver ca d'ici 2 ans

[klyc]

On peut avoir envie de comprendre les gars, vos messages d'une grande hauteur sont tout à l'opposés des pratiques d'explication de Pierre-Gilles de Gennes, par exemple. Vous sous-estimez les connaissances et facultés pédagogiques d'un intervenant potentiel sur le sujet.

La vulgarisation c'est a sens unique. C'est d'un mec qui comprend parfaitement le sujet vers des gens non éduqués pour leur donner une idée des fondamentaux et des concepts. Ca ne va pas plus loin. Le problème c'est que dès les gens qui ont reçu le message commencent à s'en servir de base pour "créer" de l'information ca tourne au n'importe quoi. D'autant plus quand tu en fais parler deux ensemble. C'est aussi valable avec la déformation involontaire des propos, par ce que tu n'as aucune base sur le sujet.

Ce sont des sujets très pointus, impliquant de nombreuses compétences et qui évoluent très vite. Penser que tu peux dire autre chose que des trivialités ou des choses fausses sur ce genre sujet me semble très présomptueux. Alors oui tu peux être intéressé par une introduction, c'est même très bien. Dans ce cas il faut aller chercher les ressources qui te permettent d'appréhender les notions et enjeux de la discipline est une très bonne chose à faire. Mais ça n’empêche que:
- Tu diras majoritairement des conneries quand tu parleras de ce sujet
- Que veux tu retirer d'une discussion sur un forum hormis des montagnes d’âneries ?

Des confs intéressantes et qui m'apprennent des choses j'en vois des pelletées. Tu apprends ou découvre quelques trucs, mais ca n'empêche pas que je suis toujours aussi incompétent sur le sujet... Aussi intéressant et bon pédagogue que soit l'orateur, dès que tu sors de la salle tu es toujours aussi con et incompétent sur le sujet. T'as juste un peu de culture G en plus.

[rem22]

Il faut supprimer l'école et les études alors si je te comprend bien, et les mecs compétents

Tous ceux qui sont allés à l'école ne sont pas aujourd'hui parmi ces mecs compétent, l'école a fait un tri au fil des années d'études.
Comme l'a fait remarqué Klyc, ce sujet est si complexe que 99% des internautes n'ont pas le potentiel pour comprendre et utiliser ces notions.

[klyc]

En 5 ans d'études généralistes, puis 3 ans à se spécialiser dans un unique sujet, puis le reste de sa carrière à y bosser tout les jours. Et voilà tu es compétent dans un minuscule domaine mais toujours incapable d'expliquer le tiers de ce qui fait que la qualité d'image s'est ameillorer entre deux générations de boitier. Pas en écoutant l'invité d'Yves Calvi...

Alors tu penses bien que l’intérêt de la discussion entre personne n'ayant pas accès aux proccessus de développement, aux mesures, voyant le boitier en boite noire, et dont les dires seront invérifiables et sans aucunes conséquences il est léger. Mais oui si ca t'intéresse au délà de la culture G; les publications, thèses, cours, brevets seront tes amis pour mettre un tout petit pied dans un domaine. Ce qui n'empêche pas que tes suppositions resteront des suppositions...

Le travail constructif pour un photographe c'est de prendre le matos et mesurer son adéquation au besoin.