Petit comparo bokeh entre FF et APSC

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29/07/2008, 17h54
BigB

Petit comparo bokeh entre FF et APSC

Rien que pour vous et a la demande des certains, voici un comparatif de bokeh avec LA MEME OPTIQUE et a cadrage egal entre un FF et un APSC ...

On remarque qu'a 1 diaph de difference tout est pareil (f2.8 apsc = f4 ff)

Comparatif ici

PS.: ca sert a rien de me bourriner avec difference d'expo et de colorimetrie ... ca ce sont des parametres propres a chaque capteur (celui du 5D etant plus sensible a iso equivalent qu'apsc sony de 10MP)
29/07/2008, 18h07
LoLog@mer

Salut,

C'est décidé, dès que possible je passe au FF,

Merci pour ce comparatif,

A+
29/07/2008, 18h45
BigB

Citation:

Envoyé par swkitt

ce que t'as comparé c'est la profondeur de champ, mais en aucun cas le bokeh ;-)

ah bon ? Moi qui croyais que le bokeh etait juste l'apparence de ce qui se trouve au dela de la PDC :angel_not
29/07/2008, 18h46
Helios

:D :D
29/07/2008, 19h36
Photosvasion

Citation:

Envoyé par swkitt

Le terme "bokeh" est une qualité purement intrinseque au systeme optique. Il n'a rien a voir ni avec la profondeur de champ, ni avec le capteur. Avec un même objectif, tu as toujours le même bokeh, point.
Par contre en changeant de capteur tu n'as pas la même transition dans la PDC, c'est ce que tu as montré.
Si tu veux te rendre compte du bokeh (et de ce que c'est vraiment), tu prends un 500/8 catadioptrique et un 500 classique ouvert a f8. A même distance de mise au point, tu auras la même profondeur de champ (exemple a 10m, tu seras net de 9 a 12m sur les deux objectifs) mais avec le catadioptrique tu auras un flou en forme de cercle (anneau) et avec le classique en forme de disque. Ca c'est une difference de bokeh (exemple volontairement extreme) et pas de PDC ni de transition.
Je ne dis pas que ton test est foireux, je dis juste que tu ne peux pas comparer le "bokeh" en gardant le même objectif. C'est comme si tu pretendais comparer le diametre de la lentille frontale, en gardant le meme objectif et en changeant de boitier derriere... C'est une qualité propre a l'objectif, y'a rien a comparer.
Ce que tu as comparé c'est la transition net/flou entre les deux capteurs. Ou la difference de PDC entre deux diaphs.

+1 :D
29/07/2008, 19h43
LoLog@mer

Justement, le comparatif porte sur la manière de "capturer" cette perception de bokeh entre un capteur FF et un APS-C, et l'idée de le faire avec un meme objectif est bien pertinente,
29/07/2008, 19h56
BigB

Citation:

Envoyé par swkitt

Le terme "bokeh" est une qualité purement intrinseque au systeme optique. Il n'a rien a voir ni avec la profondeur de champ, ni avec le capteur. Avec un même objectif, tu as toujours le même bokeh, point.
Par contre en changeant de capteur tu n'as pas la même transition dans la PDC, c'est ce que tu as montré.
Si tu veux te rendre compte du bokeh (et de ce que c'est vraiment), tu prends un 500/8 catadioptrique et un 500 classique ouvert a f8. A même distance de mise au point, tu auras la même profondeur de champ (exemple a 10m, tu seras net de 9 a 12m sur les deux objectifs) mais avec le catadioptrique tu auras un flou en forme de cercle (anneau) et avec le classique en forme de disque. Ca c'est une difference de bokeh (exemple volontairement extreme) et pas de PDC ni de transition.
Je ne dis pas que ton test est foireux, je dis juste que tu ne peux pas comparer le "bokeh" en gardant le même objectif. C'est comme si tu pretendais comparer le diametre de la lentille frontale, en gardant le meme objectif et en changeant de boitier derriere... C'est une qualité propre a l'objectif, y'a rien a comparer.
Ce que tu as comparé c'est la transition net/flou entre les deux capteurs. Ou la difference de PDC entre deux diaphs.

Permets moi de pas etre d'accord que le bokeh , si on lit bien, depend que du diaph (et de sa forme genre y a que deux bokeh au monde le cata et le normal) ... et de sa forme ... c'est effectivement ce que soutiennent certaines personnes mais je suis completement pas d'accord avec ca car dans ce cas la TOUS les objos a PO a diaph donné (disons tous les 50mm f2.8 du marché) aurait le même "bokeh" a PO...

Pour moi le bokeh depend de la focale (au contraire de la PdC qui est toujours la même a cadrage et ouverture donnés) et de la taille du capteur ..

Et moi je pense , j'en suis sur, que j'apelle "bokeh" la transition des flous par exemple (entre autres) ... Enfin moi j'apelle le bokeh , toute difference d'apparence d'arrier plan et d'avant plan entre (optiques, ouvertures, focales, formes de diaph et distances de PDV)

Bon bref , on est pas sur la definition du mot Bokeh non plus .. allé je vas appeler ca le BigBokeh si ca peut te faire plaisir :D
29/07/2008, 20h14
ayato

Citation:

Envoyé par BigB

Permets moi de pas etre d'accord que le bokeh , si on lit bien, depend que du diaph (et de sa forme genre y a que deux bokeh au monde le cata et le normal) ... et de sa forme ... c'est effectivement ce que soutiennent certaines personnes mais je suis completement pas d'accord avec ca car dans ce cas la TOUS les objos a PO a diaph donné (disons tous les 50mm f2.8 du marché) aurait le même "bokeh" a PO...

Pour moi le bokeh depend de la focale (au contraire de la PdC qui est toujours la même a cadrage et ouverture donnés) et de la taille du capteur ..

Et moi je pense , j'en suis sur, que j'apelle "bokeh" la transition des flous par exemple ...

Bon bref , on est pas sur la definition du mot Bokeh non plus .. allé je vas appeléais ca le BigBokeh si ca peut te faire plaisir :D

je l'apréhende un peu comme ça moi aussi.
29/07/2008, 20h18
BigB

Citation:

Envoyé par ayato

je l'apréhende un peu comme ça moi aussi.

Parce que c'est pas INTRINSÈQUE à l'optique (enfin avant avec les mêmes surfaces d'expo 24*36 c'etait un peu le cas mais ca dependait aussi de diaph car deux optiques ouvrant pareil a PO c'était kif kif) mais c'est totalement dependant des taille des photosites, taille de recadrage, longueur de focale (enfin la on change d'optique) ouverture (c'etait valable avant ) ... mais bon, je le redis , j'aimerai pas que ce debat part en couille juste pour une difference d'appreciation entre deux gô ...

ce que je voulais montrer , c'est a cadrage egal avec la même optique, l'apparence du flou hors PDC était differente ... ;)
29/07/2008, 20h58
predigny

Citation:

Envoyé par BigB

...
ce que je voulais montrer , c'est a cadrage egal avec la même optique, l'apparence du flou hors PDC était differente ... ;)

On joue un peu sur les mots avec ce "bokeh" ; en plus c'est même pas un mot français alors prudence.... Il y a certainement des différences de qualité de bokeh qui dépendent de la qualité du diaphragme et sans doute d'autres paramètres dans l'objectif, mais c'est bien au flou hors zone de netteté que l'on pense quand on parle de bokeh. Le cas de l'objectif catadioptrique et ses taches en anneau est très très spécial. Si sur le FF le "bokeh" est plus marqué, c'est bien avant tout parce que à cadrage égal, la pdc est plus faible que sur un capteur APSc.
29/07/2008, 21h06
Viktor

Ce que tu as comparé, c'est surtout le nombre, la taille et densité de photosites...
Plus de photosites, c'est plus d'infos enregistrées.
Photosites plus gros, c'est moins de problêmes de définition capteur/objectif.
29/07/2008, 22h18
BigB

Citation:

Envoyé par predigny

On joue un peu sur les mots avec ce "bokeh" ; en plus c'est même pas un mot français alors prudence.... Il y a certainement des différences de qualité de bokeh qui dépendent de la qualité du diaphragme et sans doute d'autres paramètres dans l'objectif, mais c'est bien au flou hors zone de netteté que l'on pense quand on parle de bokeh. Le cas de l'objectif catadioptrique et ses taches en anneau est très très spécial. Si sur le FF le "bokeh" est plus marqué, c'est bien avant tout parce que à cadrage égal, la pdc est plus faible que sur un capteur APSc.

mais je suis tout a fait d'accord avec ca ... à 100% d'ailleurs ..

Moi ce qui m'interesse c'est le mot francais : "RENDU D'ARRIERE PLAN" et le bokeh me convenait ;)
29/07/2008, 23h02
Helios

Citation:

Envoyé par ayato

je l'apréhende un peu comme ça moi aussi.

+1 également

Citation:

Envoyé par BigB

ce que je voulais montrer , c'est a cadrage egal avec la même optique, l'apparence du flou hors PDC était differente ... ;)

Pas de soucis, je pense que tout un chacun a bien compris le but de ton test, c'est d'ailleurs autour de ce sens donné au "bokeh" que tourne les principales discussions sur les différences entre FF et aps-c ces derniers temps.
30/07/2008, 00h14
BigB

Citation:

Envoyé par swkitt

Oui, on est bien d'accord sur ce que compare le test, et sur le resultat, et c'est ce qui compte.

C'est juste que le mot bokeh n'est pas utilisé a sa juste definition, puisque le bokeh est une qualité du seul objectif dependant de la forme de son diaphragme mais egalement de sa construction optique, nombre de lentilles et formes et traitement de celles ci (donc également different pour 2 objectifs a pleine ouverture)

C'est comme si tu fais le comparatif de deux voitures et que tu dis la megane est plus puissante que la volvo, alors qu'elles ont le meme moteur Renault de 120ch. Dans ce cas, a moteur egal, la puissance est la même, mais peut etre que la megane est plus legere et que la puissance est mieux transmise aux roues.
Tu peux donc dire que la Megane a un meilleur comportement, qu'elle va plus vite, ou a un meilleur rendement, mais pas qu'elle est plus puissante, puisque les deux ont 120ch. Si tu dis qu'elle est plus puissante, tu te trompes de terme et tu dis une connerie.
C'est pareil avec tes deux montages, ils ont le même bokeh puisqu'ils ont le meme objectif. Mais ensuite le rendu est different, et cela est du a d'autres facteurs (taille des photosites, nombre de pixels, espace entre ceux ci, filtre passe bas possiblement different, etc etc...)

Ton test montre donc simplement que le profondeur de champ varie avec la taille du capteur, ce qu'on savait depuis longtemps. Mais en aucun cas cela n'influe sur le bokeh qui est je le repete une qualité du seul objectif, comme son poids, son ouverture, sa focale, sa monture ou le diametre de sa lentille frontale ! Le seul probleme c'est qu'il n'existe pas d'unité pour mesurer le bokeh, du coup on le confonds avec tout et n'importe quoi.

Dire que le bokeh est different avec le meme objectif, c'est comme dire que ton objectif a une plus grand ouverture parce que tu es passé de 100 a 200 ISO. Ou que ton objectif est plus leger parce que tu lui a mis un 450D en plastique au cul a la place d'un 1D en metal. Ca n'a rien a voir.

Je suis tjrs pas d'accord .. qui a dis que le bokeh dependait du forme du diaph et nombre de lentilles seulement ?

C'est une tres vieille definition .. et si cela te plait applique la ..

moi je sais qu'a 500mm j'aurais une PDC exactement la même qu'a 100mm 'a cadrage et ouverture egale) et le bokeh (tu sais celui le mien, le truc qui fait qu'on apprecie le flou et tout) bien meilleur ...

Donc ca NE SERA PAS JUSTE LA PDC ...

enfin , je ne comprends même pas pourquoi on pinaille comme ca sur un mot dont franchement personne (a part toi ) ne fait l'emploi exacte ;)
30/07/2008, 08h46
minik

Citation:

Envoyé par swkitt

Ton test montre

oui et c'est quand même ça le plus important,
ce test montre par l'exemple un truc que beaucoup savaient ( car des que l'on parle d'un 5D c'est indiqué ), mais ne se rendaient pas compte concrètement de la différence.
30/07/2008, 09h03
predigny

Quand on a un doute sur la définition d'un mot il y Wiki qui peut aider. Ce n'est pas la bible mais c'est généralement assez exact.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bokeh
Pour la qualité du bokeh, il est clair que le diaphragme n'est pas le seul en cause (d'ailleurs à pleine ouverture il n'y a pas de diaphrame). Ceux qui pratiquent intensivement le test d'AF sur la fameuse mire, auront remarqué que pour les très grandes ouvertures, les graduations floues sont généralement entachées de couleurs parasites dues aux abérations chromatiques difficiles à corriger quand on est "out of focus". Certains objectifs utilisant intensivement des verres à faibles dispersion arrivent à limiter ce défaut chromatique du "bokeh". Quand le diaphragme est plus fermé, ces abérations diminuent mais la forme non parfaitement circulaire du diaphragme et sa position non idéale dans l'objectif, font apparaitre d'autres défauts.
30/07/2008, 09h09
BigB

Je suis d'accord avec toi .. et c'est pour cela que je n'aime pas cette definition de WIKI ... qui me semble incomplete .. et pi , parlons du flou hors PDC ca va mettre tlm d'accord :rudolph:

A ce propos , j'ai un 135mm qui a 12 lamelles .. il fait un flou majestueux car même fermé si y a des points lumineux le diaph est quasi circulaire ...

Mais qu'est ce qu'il est mauvais en piqué .. ouch ! :surprise:
30/07/2008, 09h33
predigny

Citation:

Envoyé par BigB

...
A ce propos , j'ai un 135mm qui a 12 lamelles .. il fait un flou majestueux car même fermé si y a des points lumineux le diaph est quasi circulaire ...
...

J'ai un objectif d'un très vieil agrandisseur qui avait 16 lamelles ! le cercle était parfait, mais pas de couches antireflet sur les lentilles ! :( Les objectifs modernes sont obligés de réduire le nombre de lamelles pour une question de coût mais surtout pour réduire les frottements, ; un grand nombre de lamelles rendrait difficile la commande électrique de ces diaphragmes.
30/07/2008, 12h52
Hep

On nage en plein flou avec ces définitions ...

Merci pour ce test.
30/07/2008, 13h29
gilcouturiot

Bon je ne me risquerais pas à donner mon avis sur la défninition du Bohek (même si dans ma tête celà correspond à la transition net/floue) mais en tout cas je suis heureux de voir enfin un test qui montre la différence de "rendu" entre un full frame et un aps-c à cadrage et objectif identique !!!

On voit clairement la différence sur la profondeur de champet sur la transition du flou ver let net et franchement ca ne fait que me conforter dans mon envie de passer au full frame !!!

En tout cas un grand merci pour ce test !

PS : toi qui à un 5D et un 350D si j'ai bien lu ta signature, pourquoi ne pas avoir fais ce test avec ces 2 boitiers et un objectif Canon au fait ?
30/07/2008, 13h41
BigB

Citation:

Envoyé par gilcouturiot

PS : toi qui à un 5D et un 350D si j'ai bien lu ta signature, pourquoi ne pas avoir fais ce test avec ces 2 boitiers et un objectif Canon au fait ?

Parce que j'ai preté mon 350D a un pote forumeur ... il a plus de boitier en ce moment (il attend un hypothetique 7D)

Et pis le K10D a plus de pixels et donc s'approche plus en resolution de details d'un 5D ...
30/07/2008, 14h31
Hep

Citation:

Envoyé par BigB

Et pis le K10D a plus de pixels et donc s'approche plus en resolution de details d'un 5D ...

Ce qui fait que le test n'est fait avec le même caillou ...
30/07/2008, 15h56
BigB

Citation:

Envoyé par Hep

Ce qui fait que le test n'est fait avec le même caillou ...

Ce qui est faux comme affirmation , car le test est fait avec le même caillou :p :p :p
30/07/2008, 16h04
Hep

On peut mettre le même sur un canon et Pentaxe ?
Bague adaptatrice ?
30/07/2008, 16h06
BigB

Citation:

Envoyé par Hep

On peut mettre le même sur un canon et Pentaxe ?
Bague adaptatrice ?

Oui deja je mets tous mes pentax sur du canon (par exemple mon BigMa est en pentax) ce qui se fait effectivement grace a une bague ...
Ensuite j'ai qqs kg de M42 qui marchent parfaitement sur les deux ..

La c'etait un M42 , le Pentacon GDR 135mm f2.8 ...
30/07/2008, 17h50
LoLog@mer

Citation:

Envoyé par swkitt

Paye ton test fiable si tu dois demonter la bague adaptatrice made in china du canon et mettre celle made in pakistan du pentax... :-)

Pour en revenir au termes precis, puisque vous comprenez que ce qui est appelé bokeh par l'auteur est en fait le rendu des zones floues, ca me semble pas tres compliqué a assimiler: ce rendu des zones floues est dû, d'une part au bokeh de l'objectif, et d'autre part au capteur (taille et nombre des pixels). Et comme ca on parle tous le même langage et en plus, il est juste !

PPPfffiiioooUUU!!!

Vite! De l'aspirine, j'ai mal au crâne, :Lighten: :fear(1):
30/07/2008, 19h03
JeanDurcis

Citation:

Envoyé par BigB

Parce que j'ai preté mon 350D a un pote forumeur ... il a plus de boitier en ce moment (il attend un hypothetique 7D)

Et pis le K10D a plus de pixels et donc s'approche plus en resolution de details d'un 5D ...

Je crois ne pas me tromper en disant que le K10D a 10M pixels contre 12M pour le 5D.
Les images du K10D sont sous-exposées aussi je trouve.
30/07/2008, 19h36
BigB

Citation:

Envoyé par JeanDurcis

Je crois ne pas me tromper en disant que le K10D a 10M pixels contre 12M pour le 5D.

Donc plus proche les deux que le 12 MP du 5D et 8MP du 350D ... je vois pas ce que tu veux dire la ???

EDIT:
AH si, je crois jque je vois .. je disais un K10D a plus de pixels qu'un 350D (sousentendu) .......

Citation:

Envoyé par JeanDurcis

Les images du K10D sont sous-exposées aussi je trouve.

Traitement interne et INCONSTENCE des isos .... c'est d'ailleur ouf d'avoir cette difference .. je suis bien content d'avoir un canon pour qui 100 iso en est 150 iso en fait ..
Alors que sur pentax .. bof :badmood:
01/08/2008, 14h33
floanne

Merci pour ce test !

J'avais lu mainte fois et donc je savait qu'il y avait un diaph d'écart mais je n'avais jamais "vu" la différence...

Sinon je n'ai jamais compris le pourquoi du comment de ce phénomène... Si quelqu'un avait un beau lien vers une page avec plein de petits dessin qui montre le trajet de la lumière, les "taches" flou, et tout et tout, ce serai cool... J'attends une vrai explication physique du phénomène car j'ai toujours eu des explication tellement vulgarisée qu'elle n'apportaient rien en fin de compte...

++Florent.

PS. : je suis mort de rire en pensant à ton pote qui veut tellement avoir le top qu'il attend désespérément le 5D MK II et se retrouve finalement avec un 350D... Le 5D MK II en fait décidément réver plus d'un !