Différence de rendu FF / APS-C ?

Bonjour,

Je suis tombé sur une conversation entre nikonistes, pas convaincus par une éventuelle différence de rendu entre les deux formats.
Ils se demandaient si cette différence était réelle, objective, subjective, concrète, explicable et si oui, comment.
J'ai eu l'occasion d'utiliser différents boîtiers APS-C Canon ou Nikon, et j'utilise actuellement un 5D, donc pour moi la différence existe bien...


Alors je vais vous poser la question suivante :

Comment expliquer la différence de rendu (si différence de rendu il y a) entre FF et APS-C ?


Et j'aimerais, dans le but d'obtenir une réponse claire, sans avoir à trier un paquet de blabla inutile, que seuls ceux qui connaissent la réponse avec certitude, veuillent nous faire part de celle-ci.

Merci.

Qu'est ce que tu entend par "rendu" ?

Bonsoir, exigeant le monsieur, sur un forum tu auras toujours à trier un minimum tu sais ;)

Je n'ai surement pas toutes les explictions en détails mais je me permets d'avancer une réponse tout de même sur ce que je sais.

Oui il y a bien une différence : montée dans les haut iso est mieux gérée du fait de la taille plus importante des photosites des capteurs plein format.
De même la gestion de la profondeur de champs est différente, plus courte sur FF, du coup les transitions entre les différentes zone de netteté sont plus douces, plus jolies que sur aps-c.

On peut aussi citer l'effet "choucroute ou moquette" qui sera moins marqué sur les grands capteurs à forte densité de photosites.
Aussi moins sensibles au "microblooming", mais cela concerne peu les CMOS.

Citation:

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Envoyé par Viktor

Qu'est ce que tu entend par "rendu" ?

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L'aspect général de l'image.
Je trouve qu'une image qui sort d'un boitier FF a un truc en plus, qui se remarque.

D'ou mon intérrogation... "cette différence est-elle réelle, objective, subjective, concrète, explicable et si oui, comment."

Citation:

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Envoyé par Do²

L'aspect général de l'image.
Je trouve qu'une image qui sort d'un boitier FF a un truc en plus, qui se remarque.

D'ou mon intérrogation... "cette différence est-elle réelle, objective, subjective, concrète, explicable et si oui, comment."

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Elle est tout cela à la fois.
La bonne distance de lecture d'un tirage, car on parle bien de tirage, pas de visualisation sur écran, c'est la distance de la diagonale du format (ou un peu plus)
A l'achat de mon Epson R1900, j'ai fait des tirage A3+ de photos issues de différents capteurs.
Je classe ici par qualité perceptive à une distance de lecture plus courte que la diagonale.

6 méga (Nikon D100)
8 méga (Canon 20D)
12 méga (Canon G9, hé oui !, malgré le minuscule capteur))
12 méga (Canon 5D)

Je n'ai pas encore fait de tirages de ce format avec le 40D et le MkIII (10 méga) Mais cela devrait être très correct.

Ces observations ne concernent que la définition, c'est logique, plus il y a de photo sites plus on enregistre plus d'information.

Pour mieux comprendre, faire une recherche sur le site ou sur le web sur le "cercle de confusion", car à 01 H du matin, j'ai un peu la flême de développer....;)

Avant tout je pense que c'est optique (c'est quand même surtout ça la photo, pas juste de l'électronique, bien que des lentilles magnétiques existe... bref je m'égare), un 17mm sur APS-C = 24mm sur FF (à peut de chose près), ça c’est pour le champ, mais la profondeur de champ n’est pas la même entre un 24mm et un 17mm, le ‘’punctum remotum’’ de l’objo non plus, la distortion et un grand nombre d’autres paramètres… comme la distance d’hyperfocale par ex.

Pour un champ équivalent un tas de paramètres changent en fonction de la taille du capteur (je ne te parle même pas de l’expression réel de la PDC qui est liée à la taille du grain du photorécepteur (péloch ou capteur)…si ça en intéresse quelques uns je ressors mes cours à ce sujet…)

Alors oui la différence est réele (pour bien la voir essaye de comparer à focale équivalente deux photos provenant de capteurs bien différent, FF et compact numérique), c’est chiffrable, mais ça ne parleras sans doute pas à grand monde.

En tout cas pas besoin d’avoir étudié l’optique géométrique pour faire de jolies photos et avoir une maitrise en optique linéaire n’implique pas que l’on en fasse de jolies…:beer:

Do², il n'y pas de difference de rendu à partir du moment ou tu appliques le coefficient à la focale mais aussi au diaphragme (ce que tout le monde oublie).

En prenant la meme optique (un zoom), a cadrage equivalent, donc point de vue equivalent, , la photo prise à 50mm à 2.8 sur un APS-C sera rigoureusement identique en terme de PDC et d'aspect de bokeh qu'une photo prise à 80mm et F/4.5 sur le FF.

Le velouté du FF est une légende du uniquement à sa PDC plus courte à diaph égale.


Il y a une ecxellente demonstration sur le forum de CI faite par tonton bruno.

Par contre il y a une difference de rendu entre argentique et numérique, du à la présence en numérique du filtre passe bas qui "floutte" l'image, suivi derrière de l'accentuation logiciel qui donne cette transition net/flou brutal en numérique.
le rendu argentique est sans équivalent pour le moment.

dansc ecas il ne devrait pas y en avoir à données égales entre 24*36 et MF... ou entre un compact et un aps-c.

il y a un tas de facteur pour le rendu car ceci est un tout. c'est bien evidement le capteur mais c'est aussi l'optique. le 5D a fait beaucoup parler de lui car il est vraiment exceptionnel. son accentuation native permet d'être piqué tout en étant très doux dans les nuances. les petits capteurs ont plus de mal à être nuancés et en même temps piqué. c'est l'un ou l'autre.

mais le gros avantage du 24*36 c'est d'utiliser les optiques différement. à zoom égal, les différences seront difficiles à obtenir effectivement. mais dans la vraie vie, il en va autrement.

en portrait, vous utiliserez un 50mm sur l'aps-c là ou le 5D utilisera un 85mm. et le rendu de ces deux optiques à diaph égale est très différent. surtout que le diaph égale met le 24*36 en avantage: fermer d'un cran améliore la qualité de l'optique.

ce simple exemple montre déja une piste.

en paysage, il en va de même, un 17mm sur aps-c aura toujours du mal à égaler un 28mm dont la formule est plus simple. aujourd'hui les 17mm en question sont plus récents et s'en sorte bien mais un bon vieux 28-70L lui reste supérieur (15 ans d'age).

donc, le capteur est important, mais dans la définition du rendu, il faut considérer les optiques.

pour compenser un peu, je vous remet deux vues urbaines au 28-70 sur 450D et 5D avec en bonus le 18-55is.

Index of /5Dvs450D

En somme avec le 5D, on en a beaucoup plus "sous le pied"...

Normal que les Nikonistes ne trouvent pas de différences, ils ne l'ont pas encore leur FF :beta:

Celui qui me dit que c'est une légende, ne doit jamais avoir eu les 2 boitiers (FF et APSC) ni avoir vu de tirages .. Mouaf !!!

un 24*36 (D3) et un futur deuxième (D700). ça va maintenant. ils sont enfin au niveau de canon après je ne sais combien d'années sur ce créneau. (depuis le 1Ds premier du nom)

et chez nikon, il semble que le D300 et le D3 ont un rendu assez proche. il est vrai que le 5D a un filtre passe bas plus permissif, ce qui lui donne ce piqué légérement plus qualitatif face au D3. après en hautes sensibilités, le noise ninja intégré fait la différence mais c'est pour ça que tout le monde attend le nouveau 5D... ;)

Citation:

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Envoyé par usul

Le velouté du FF est une légende du uniquement à sa PDC plus courte à diaph égale.

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bien entendu, pour affirmer ça, tu sais de quoi tu parles, possédant un FF:clown:

tu aurais pu l'ajouter dans ta signature;)

est-ce une simple coîncidence que tous ceux qui dénigrent le FF sont ceux qui n'en posssèdent pas et se contentent d colporter des rumeurs piochées ça et là (dans CI par exemple:p)?

les nikonistes ont tellement justifier l'aps-c que maintenant, ils ont du mal...

j'insiste, si on ne voit pas la difference, on reste en aps... ;) et tant pis pour eux.

Citation:

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Envoyé par usul

Do², il n'y pas de difference de rendu à partir du moment ou tu appliques le coefficient à la focale mais aussi au diaphragme (ce que tout le monde oublie).

En prenant la meme optique (un zoom), a cadrage equivalent, donc point de vue equivalent, , la photo prise à 50mm à 2.8 sur un APS-C sera rigoureusement identique en terme de PDC et d'aspect de bokeh qu'une photo prise à 80mm et F/4.5 sur le FF.

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Que la PDC soit différente entre un FF et un APS-C, OK. Mais comment justifier optiquement et mathématiquement un diaph multiplié par le rapport entre la diagonale d'un capteur APS-C et la diagonale d'un capteur FF (le fameux 1,6) ?

Citation:

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Envoyé par briceos

...Mais comment justifier optiquement et mathématiquement un diaph multiplié par le rapport entre la diagonale d'un capteur APS-C et la diagonale d'un capteur FF (le fameux 1,6) ?

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En effet ça doit être difficile de justifier un truc pareil !

Le pire, c'est que effectivement, d'après Hyperfocal Distance and Depth of Field Calculator - DOFMaster, c'est le cas à peu de chose près ! J'ai essayé avec 50mm/2.8 et 80mm/4.5 et 50mm/4 et 80mm/6.4 ! :surprise: Grosso modo la même PDC respectivement sur APS-C (40D) et FF (1Ds) !

Mauvaises langues !
Je connais quelques Nikonistes assez accros à leur marque, dont un assez connu qui a un banc de test DxO dans son sous sol.
C'était un vrai plaisir grace à la bague magique de passer au test ses optiques Nikkor sur mon 5D FF...
Et il sera interessant de voir les tests des mêmes optiques sur les nouveaux FF Nikon.

Mais je pense que si différences il y a, elles seront marginales dans la vraie vie d'une photo, c'est à dire un tirage de bonne taille.

Citation:

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Envoyé par briceos

Que la PDC soit différente entre un FF et un APS-C, OK. Mais comment justifier optiquement et mathématiquement un diaph multiplié par le rapport entre la diagonale d'un capteur APS-C et la diagonale d'un capteur FF (le fameux 1,6) ?

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Parcequ'à cadrage equivalent et point de vue equivalent (donc en respectant le coefficient de focale), la PDC est determiné par l'ouverture physique (le diametre réel du diaphragme), et cela quelques soit la taille du capteur.


80mm f/4.5 = 17.8mm
50mm F/2.8 = 17.8mm

Sur mon vieux 6 X 9 , pour avoir la meme image, il faudrait un 200mm fermé à F/11

Sur un compact genre Canon A95, pour obtenir la meme photo et la meme PDC, la focale sera de 16.8mm et le diaphragme devrait être de F/0.94 (aïe, ça coince :rudolph: ) !



Certaine légendes on la vie dure, tous comme celle de la perspective liée à la focale.......

Citation:

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Envoyé par briceos

Le pire, c'est que effectivement, d'après Hyperfocal Distance and Depth of Field Calculator - DOFMaster, c'est le cas à peu de chose près ! J'ai essayé avec 50mm/2.8 et 80mm/4.5 et 50mm/4 et 80mm/6.4 ! :surprise: Grosso modo la même PDC respectivement sur APS-C (40D) et FF (1Ds) !

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Et oui, les lois de l'optique sont mathématique. Il n'y a pas de magie dans ce domaine.

Citation:

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Envoyé par usul

Parcequ'à cadrage equivalent et point de vue equivalent (donc en respectant le coefficient de focale), la PDC est determiné par l'ouverture physique (le diametre réel du diaphragme), et cela quelques soit la taille du capteur.

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Ca, je suis entièrement d'accord, mais justement. Sur ton FF, ton diaphragme "physique" ne change pas...

Enfin... :confused: ....

L'ouverture en mm de l'objectif ne change pas, mais comme l'ouverture se calcule en fonction de la focale (c'est une ouverture F/x) et qu'à cadrage égale, la focale F semble multipliée par 1,6, pour garder la même ouverture en mm (l'objectif en lui-même ne change pas), on doit aussi multiplier la valeur d'ouverture (le x) par 1,6...

Convaincu ! :)

Citation:

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Envoyé par briceos

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L'ouverture en mm de l'objectif ne change pas, mais comme l'ouverture se calcule en fonction de la focale (c'est une ouverture F/x) et qu'à cadrage égale, la focale F semble multipliée par 1,6, pour garder la même ouverture en mm (l'objectif en lui-même ne change pas), on doit aussi multiplier la valeur d'ouverture (le x) par 1,6...

Convaincu ! :)

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Non, pas convaincu. En fait j'ai rien compris sur ce que le diaphragme venait faire dans cette comparaison APSC/FF !

moi non plus.
Et je vois pas pourquoi pour un cadrage identique y faut aussi changer le diaphragme.

J'ai un pote qui me dit souvent que le rendu du capteur du 5D est "poétique"

Ca remarque est très juste je pense.

Les plus anciens d'entre nous qui ont pratiqué le 24x36 et le 6x6 argentique se souviennent de la qualité et de la douceur des images 6x6, même prises avec un appareil de qualité moindre. Je pense que cet avantage des grands capteurs est du à un moindre grain (par rapport à la taille de l'image) et au fait que les abérations de l'objectif sont moins visibles. A mon avis c'est idem pour le numérique entre APSc et FF.

En fait, l'idée, c'est que :

Pour un 50mm F/2.8 monté sur un 24x36, dont le cercle image couvre toute la diagonale du capteur, l'ouverture en mm est de 50/2.8 soit 17,8mm. Ce montage donne un cadrage et une PDC donnée.

Le même, monté sur APS-C, cadre comme un 80mm (50x1,6). L'ouverture en mm est toujours de 17,8mm. Donc (calcul inverse), la valeur de l'ouverture x (du F/x) correspondante au même cadrage est équivalente à 80mm/17,8mm=4,5, donc F/4,5.

Si on fait le même calcul avec un compact, comme le dit Usul, on comprend mieux pourquoi la PDC est très grande : petit capteur donc petites focales (et ouverture millimétrique rikiki) pour cadrer comme un 28-200 (par exemple) et donc grande PDC. Si on voulait une faible PDC sur un compact, il faudrait un objectif hyper ouvert (à focale égale). En fait, autant de fois ouvert que le capteur est plus petit que le capteur de référence par rapport auquel on compare la PDC.

EDIT : @Predigny : Mais il est clair qu'il intervient aussi la notion de cercle de confusion et de "maillage" du capteur. Aussi, de la transition net/flou qui est plus brutale sur des capteurs recouverts par un filtre passe-bas.

EDIT : @ tous ceux qui sont sceptiques, ça se vérifie par l'expérience du calcul de différentes PDC à différentes focales et ouvertures dans www.dofmaster.com !!!

La question de la pdc FF versus APSc et de la focale x1,6 à été abordée de nombreuses fois, ... en plus, je ne pense pas que ce soit l'explication de la superiorité du rendu du FF sinon on pourrait trouver des réglages où le rendu serait identique, ce qui n'est pas le cas.

C'est effectivement un long débat. Mais cet aspect (diaphragme) n'avait pas encore été abordé, me semble-t-il. Et c'est clair que ce n'est qu'une partie du problème. On est bien d'accord ;)

Merci pour ces précisions briceos.
Je confirme, le coup du diaphragme, je ne l'avais pas encore lut.