f2.8 constant, quel avantage concret ?

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06/07/2008, 04h22
PhB

f2.8 constant, quel avantage concret ?
Ce post n'est pas une question, mais une tentative d'exemple de l'avantage que procure une ouverture constante.

Le soir, j'aime jouer parfois avec les lumières de la ville ... Le "(pseudo-)test" effectué est très empirique, improvisé, discutable et pas scientfiique du tout mais m'a permis de lire des chiffres en environnement réel, comme celui que chacun de nous croise en vacances p.ex.

Le but : éclairer toutes les personnes (débutants en particulier, ce que ns avons tous été un jour ou l'autre :)) qui se posent la question "quelle différence de résultat peut-il y avoir entre un objo "f constant" qui coute 3-5x le prix du même objo "sans f constant" ?"

Le "test" improvisé est le suivant : 21h45, nuit noire, mode M, sans flash ni trépied mais appui contre un cabanon (mode portrait donc avec un joli risque de bougé en prime).

Les 2 photos jointes sont prises l'une après l'autre, 400ISO et 19mm toutes 2 mais l'une à f2.8 l'autre f5.6. Je voulais mesurer le temps d'expo qui en découle (p.ex. entre un 18-50 f glissant et un 18-50 f constant qui ferme à f5.6 dès 30-35mm). (photos brutes seulement passées en JPG avec DPP et retaillées avec PShopPro8, bicubic, pour l'upload).
- EXIF: Canon ( EOS DIGITAL REBEL XTi) | 19mm | 0.6s | f/2.8 | ISO 400
- EXIF: Canon ( EOS DIGITAL REBEL XTi) | 19mm | 3.2s | f/5.6 | ISO 400
Forcément la 2nde est "bougée", même appuyé contre un cabanon, mais l'écart entre f5.6 et f2.8 (2 stops) induit 2,5s d'écart sur le temps d'expo.

Conclusion :
- si le (tré)pied devient indispensable à la nuit tombée, le temps d'expo est qd même passé de 0,6 à +3s : et à 3s sans pied, c'est forcément flou amha
- avec un IS, je pense que ça aurait été flou aussi (+3s !), p-e pas avec le cabanon, mais flou qd même probable.

Pensez-y qd vous achetez un "18-xx" même stabilisé qui ouvre à f6.3 au mieux à focale max. ;) ...
06/07/2008, 07h15
Mnemmeth

Salut
En effet il n'y a pas photo, c'est une des raisons qui me fait aimer mon sugma, mais qui est meilleur sur le 350 que sur le 40 (plus mou).
Il y a de bon objectif a 2.8 et IS ?
++
06/07/2008, 07h47
PRISE2VUE

Oui mais non...
Alors c'est sur tout le monde n'est pas d'accord et certain, je l'admet, ont un besoin quasi obligatoire du f2.8,

Moi j'ai une démarche intermédiaire, depuis que j'ai gouté au f4, je pense que pour mon la plupart des cas c'est plus que suffisant.

Alors, on ne va pas refaire les posts sur la photo numérique, mais forcément (c'est une fois encore mon avis) il ne faut plus l'aborder comme l'argentique.

Nos appareils d'aujourd'hui permettent de changer les zizos très facilement et le bruit est de mieux en mieux maitrisé,
Ne vaut il pas mieux un f4 L stabilisé (donc avec gain jusqu'à 3 vitesses) qu'un autre objectif pas forcément Canon mais qui ouvre f2.8 ?

C'est pourquoi moi, à prix à peu prés équivalent), je préfère investir dans du L à f4 (sans aucun signe de snobisme) que du standard (sigma ou autres)à f2.8
L'expérience m'a montré que du L (même à f4) à souvent un piqué bien mieux, la qualité de construction est fabuleuse, la souplesse des bagues, l'étanchéité,...etc enfin bref l'ensemble est vraiment une gamme au dessus.
De plus, souvent dans les tests les objectifs (standards) f2.8 ont des distorsions et des aberrations assez énormes à 2.8 et ne donnent satisfaction qu'avec des ouvertures au dessus.
Bien sur si vous en avez les moyens un L a f2.8 serait le summum, mais....

Ne voyez pas ici une démarche pro Canon, proL, ou pro f4,mais simplement ma démarche.
06/07/2008, 09h03
dalloz

Citation:

Envoyé par Mnemmeth

Il y a de bon objectif a 2.8 et IS ?

Oh que oui: le canon EFS 17-55/2.8 IS !!! :D
06/07/2008, 09h17
djf

Citation:

Envoyé par PRISE2VUE

De plus, souvent dans les tests les objectifs (standards) f2.8 ont des distorsions et des aberrations assez énormes à 2.8 et ne donnent satisfaction qu'avec des ouvertures au dessus.
Bien sur si vous en avez les moyens un L a f2.8 serait le summum, mais....

Le 2.8 avec le plus d'abération c'est le 24-70 L sur un APS-C, car il n'ai pas fait pour .

Moi avec un 24-70 2.8 Sigma a moins de 300€ et un serie L à plus de 1000€, avec aucune différence de qualité d'image entre les 2 .......... j'vais chez sigma .... et ne parlons pas de fabrication ou de quoi que ce soit d'autre, car oui les 2.8 L sont etanches, mais pas les f4, et de tte facon il faut un boitier un peu trop chere a mon gout (pour le moment) pour etre full tropicalisé...... :D

Quand on passe sur du *D, je comprend que l'on puisse ce poser plus de question niveau Marque d'objo, mais avant ...

Bonne continuation.
06/07/2008, 09h21
Greg57

Citation:

Envoyé par dalloz

Oh que oui: le canon EFS 17-55/2.8 IS !!! :D

Sans aucun doute le meilleur EF-S de l'histoire, l'objectif avec lequel je me suis dis: "là, je redécouvre la photo", après avoir eu un Sigma 18-200 F3.5-6-3 non stab.
Ceci dit, avec la sortie imminente du Canon 18-200 F3.5-5.6 IS, voilà un zoom de voyage bien pratique qui sera légèrement plus lumineux que ceux auquels jusque là on avait droit...
06/07/2008, 09h40
photo-surf

L'intérêt est surtout dans des disciplines comme le sport ou tu es souvent à zoomer pendant la mise au point et tu shoot au bon moment. Ton ouverture ne bougeant pas ta vitesse reste aussi constante si la lumière ne change pas. Et là ça à son importance.
06/07/2008, 09h54
placitric

que 2.8 soit utile pour une meilleure MAP auto et une MAP plus aisée en manuel, c'est évident.
Que 2.8 soit utile pour des sujets en mouvement en faible lumière, OK.
Mais dans ton exemple de monument de nuit, on cherche en priorité une grande profondeur de champ et un appui solide... Et la MAP, on a tout son temps pour la fignoler,non?
06/07/2008, 09h56
PRISE2VUE

Citation:

Envoyé par Mykel

Un objectif "normal" qui ouvre à 4 (par exemple) pour sa focale la plus courte n'ouvre plus qu'à 5.6 pour sa focale la plus longue. En revanche un objectif à ouverture constante reste ouvert à 4 (par exemple) quelle que soit la focale choisie, et sera donc plus lumineux en zoomant au maximum. Et c'est là que ta démonstration prend sa place.

d'accord : +1
06/07/2008, 09h59
dalloz

Citation:

Envoyé par djf

Le 2.8 avec le plus d'abération c'est le 24-70 L sur un APS-C, car il n'ai pas fait pour .

Moi avec un 24-70 2.8 Sigma a moins de 300€ et un serie L à plus de 1000€, avec aucune différence de qualité d'image entre les 2 .......... j'vais chez sigma .... et ne parlons pas de fabrication ou de quoi que ce soit d'autre, car oui les 2.8 L sont etanches, mais pas les f4, et de tte facon il faut un boitier un peu trop chere a mon gout (pour le moment) pour etre full tropicalisé...... :D

Quand on passe sur du *D, je comprend que l'on puisse ce poser plus de question niveau Marque d'objo, mais avant ...

Bonne continuation.

Au niveau prix il n'y a certes pas photo ! Ceci dit il faut savoir et accepter que dans l'avenir les sigma te poseront à coup sur des problèmes de compatibilité sur les futurs boitiers, soucis récurent chez sigma !
06/07/2008, 10h27
PRISE2VUE

Citation:

Envoyé par djf

et ne parlons pas de fabrication ou de quoi que ce soit d'autre, car oui les 2.8 L sont etanches, mais pas les f4, et de tte facon il faut un boitier un peu trop chere a mon gout (pour le moment) pour etre full tropicalisé...... :D

Bonne continuation.

Euh....oui mais pas vraiment, effectivement si les 2.8 sont dit tropicalisés, ils ne sont pas pour autant étanches... et les f4 sont renforcés pour la poussière et l'eau.
Mais je maintient qu'en terme de qualité de fabrication et de résistance les séries L n'ont absolument rien à voir avec n'importe quels autres objectifs.

J'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs Sigma et Tamron et même si je n'ai pas multiplié mes revenus par 2, et bien maintenant je préfère me séparer de ceux ci et passer sur des modèles supérieurs.
Il s'agit peut être également de mon cas particulier, j'utilise mon matériel dans des conditions un peu "pourries" en terme de transport, et chocs et j'ai été décu par les Sigma, ou non j'ai plutôt été agréablement surpris des L de par leur résistance.

Un autre point qui me fait passer progressivement sur du EF - L est :
Qu'en sera t'il du format EF-S dans qqs années ?
Si j'envisage de changer d'appareil dans qqs années ?

Alors il est vrai qu'un capteur 1.6 et des objos EF-S fonctionneront toujours à merveille dans qqs années, mais les fabricants nous ont habitués à prendre leur décisions sans ce soucier de nous et ils peuvent très bien décider d'arrêter le format EF-S.
D'ailleurs depuis le nombre d'années ou il existe pourquoi si peu de gamme en EF-S canon ?

Mais une fois de plus c'est mon avis personnel
06/07/2008, 10h49
predigny

Avec le f/2.8 constant de mon Tamron, j'apprécie la plus grande luminosité du viseur (avec le 400D ce n'est pas un luxe), Map manuelle plus facile, l'AF bénéficie de la précision améliorée propre aux objectifs qui ouvrent à f/2.8 ou plus, et bien sûr des photos plus faciles en faible lumière sur les focales où il y en a le plus besoin et plus de possibilités pour jouer sur la pdc. Ca fini par faire pas mal de choses en faveur du 2.8 constant. Mais il est clair qu'il vaut mieux un bon f/4-5.6 qu'un mauvais f/2.8 constant.
06/07/2008, 13h33
PhB

Citation:

Envoyé par Mykel

Désolé, mais ton post ne démontre pas directement l'avantage d'une ouverture constante pour moi, mais seulement l'avantage d'une plus grande ouverture.
Ce que tu dis n'est pas faux, loin de là, mais incomplet pour les débutants.

Pour être plus précis, tu aurais dû préciser la différence entre un objectif "normal" et un autre à ouverture constante (car c'est peut être ce point que les débutatnts ignorent, du moins ne comprennent pas immédiatement à quoi ça correspond).

Un objectif "normal" qui ouvre à 4 (par exemple) pour sa focale la plus courte n'ouvre plus qu'à 5.6 pour sa focale la plus longue. En revanche un objectif à ouverture constante reste ouvert à 4 (par exemple) quelle que soit la focale choisie, et sera donc plus lumineux en zoomant au maximum. Et c'est là que ta démonstration prend sa place.

On s'entend, le "test" est discutable sur plusieurs points, mais présente l'avantage d'une gde ouverture constante , f4 ou f2.8 : un objo f glissant se ferme dès qu'on zoome, ce que ne fait pas un "f constant" c'est seulement ça mon point.

J'étais à 19mm pcq c'est ce que je voulais (17-50), mais le point identifié est le suivant :
- zoomer avec un 18-xx f glissant ferme qd on en a ni le besoin ni la latitude (nuit, intérieur, etc.),
- l'écart f2.8 - f5.6 ajoute 2,5sec. !, sur un sujet de nuit auto-éclairé et sans flash ni pied ;
- même un IS trouverait sa limite sur un temps de pose aussi long ...
06/07/2008, 13h44
PhB

Citation:

Envoyé par PRISE2VUE

Oui mais non...
Alors c'est sur tout le monde n'est pas d'accord et certain, je l'admet, ont un besoin quasi obligatoire du f2.8,

Moi j'ai une démarche intermédiaire, depuis que j'ai gouté au f4, je pense que pour mon la plupart des cas c'est plus que suffisant.

Alors, on ne va pas refaire les posts sur la photo numérique, mais forcément (c'est une fois encore mon avis) il ne faut plus l'aborder comme l'argentique.

Nos appareils d'aujourd'hui permettent de changer les zizos très facilement et le bruit est de mieux en mieux maitrisé,
Ne vaut il pas mieux un f4 L stabilisé (donc avec gain jusqu'à 3 vitesses) qu'un autre objectif pas forcément Canon mais qui ouvre f2.8 ?

C'est pourquoi moi, à prix à peu prés équivalent), je préfère investir dans du L à f4 (sans aucun signe de snobisme) que du standard (sigma ou autres)à f2.8
L'expérience m'a montré que du L (même à f4) à souvent un piqué bien mieux, la qualité de construction est fabuleuse, la souplesse des bagues, l'étanchéité,...etc enfin bref l'ensemble est vraiment une gamme au dessus.
De plus, souvent dans les tests les objectifs (standards) f2.8 ont des distorsions et des aberrations assez énormes à 2.8 et ne donnent satisfaction qu'avec des ouvertures au dessus.
Bien sur si vous en avez les moyens un L a f2.8 serait le summum, mais....

Ne voyez pas ici une démarche pro Canon, proL, ou pro f4,mais simplement ma démarche.

Je suis d'accord, tout le monde n'a pas besoin de f2.8 et le f2.8 peut présenter un inconvénient (pdc trop courte, et je me fais facilement piéger par l'attrait du f2.8 alors que f4 serait parfois plus approprié), et entre f2.8 constant et f4is constant c'est certain que c'est très proche.

Je pense que mon prochain jouet sera le 24-105, non pcq c'est un "L", mais pcq sa plage convient mieux à mes besoins réels, et f4 constant suffit souvent : j'ai récemment essayé mon 70-200 à f4 en intérieur. Différence de vitesse d'expo non rédhibitoire en gymnase, avec l'IS qui prend alors toute sa valeur : aller chercher 2-3 vitesses de plus sans recourir aux ISO élevés.

Très juste aussi, changer les ISO au fur et à mesure des photos est un avantage énorme vs l'argentique : cbien de fois j'aurais voulu le faire ?! Maintenant, c'est facile :)
06/07/2008, 13h47
PhB

Citation:

Envoyé par placitric

Mais dans ton exemple de monument de nuit, on cherche en priorité une grande profondeur de champ et un appui solide... Et la MAP, on a tout son temps pour la fignoler,non?

Pas forcément ... Quant au temps dispo pour la map, je suis en désaccord car autour des monuments il y a un nbe incroyable de touristes dans tous les sens et prendre le monument sans personne devant n'est pas tjrs simple ...
06/07/2008, 14h02
PhB

Citation:

Envoyé par PRISE2VUE

Un autre point qui me fait passer progressivement sur du EF - L est :
Qu'en sera t'il du format EF-S dans qqs années ?
Si j'envisage de changer d'appareil dans qqs années ?

D'ailleurs depuis le nombre d'années ou il existe pourquoi si peu de gamme en EF-S canon ?

L'EF-S n'a été créé et n'existe que pour une seule raison, double :

a) il compense le décalage des angles induit par les petits capteurs : or, à 200mm, on se fout que l'objo soit un 200mm ou un 135mm (donnée d'ailleurs invariable puisque seul l'angle couvert change, pas la focale qui est une donnée physique de construction). EN photo, c'est l'angle de vue qui compte, pas la focale, qui n'est qu'un repère d'achat facile à manipuler vs des angles en degrés (éducation faite en base 10 et non en base 60 ;)) ;
b) un objo spécial EF-S peut parfois être moins cher à produire (je pense aux 55-2xx p.ex. voire "seulement") car le fut est plus étroit.
Or ce format "APS-C" est devenu un avantage très important pour les utilisateurs de télé-objectifs !

FYI, les "petits capteurs" représentent 80% des ventes : or 'faire l'impasse sur "80% des ventes pdt des années" reviendrait à couper la base de clients acquis. Pour favoriser un changement de marque, ce serait en effet une bonne idée, mais je ne pense pas que ce soit l'intérêt d'un fabricant :D ...

L'EF-S a de beaux jours encore !, de longues années, simple question d'approche économico-industrielle : ce qui a été une obligation engendrée par un choix temporaire (FF trop cher, APS-H trop cher puis succès foudroyant de l'APS-C) induit maintenant la possibilité de 2 gammes dont l'une est "peu chère et plus vite et bien plus rentable" (qui enplus revient à disposer d'un TC idéal en animalier), vs un "FF plus cher à produire (même dans 15 ans), mais qui répond à des besoins différents" : or, qqn qui fait de l'animalier avec un 200mm avec un APS-C y perd bcp en passant au FF : tout le monde n'est pas intéressé au FF.

Imagine p.ex. un 400D avec un 300mm f4 fixe pour l'animalier et un FF avec un 24-105 pour le "tout-venant" ... Puis retire le 400D et évalue les effets pour l'animalier : pas glop !, il faut alors acheter un 500mm f4 pour cadrer pareil : un 300mm f4 coute 1200USD, un 500mm f4 coute 5800USD et un 400D coute 500USD ;)

Non, désolé, l'APS-C a de l'avenir tant qu'un 500mm f4 coute 5x le prix d'un 300mm de même ouverture !
06/07/2008, 23h31
Helios

Citation:

Envoyé par djf

.... et ne parlons pas de fabrication ou de quoi que ce soit d'autre, car oui les 2.8 L sont etanches, mais pas les f4

Inexacte, les joints d’étanchéité sont présents sur Canon EF 70-200 f/2.8 IS et f/4 IS, absents sur f/2.8 et f/4
07/07/2008, 07h53
dalloz

Entièrement d'accord avec Phb sur l'avenir du format APS-C !
07/07/2008, 09h54
placitric

Citation:

Envoyé par dalloz

Entièrement d'accord avec Phb sur l'avenir du format APS-C !

Tout dépendra du prix de revient du capteur FF dans le futur... Les vieux se souviennent du 18x24 (demi-format) des années soixante qui allait faire un malheur...
07/07/2008, 10h16
predigny

Citation:

Envoyé par placitric

Tout dépendra du prix de revient du capteur FF dans le futur... Les vieux se souviennent du 18x24 (demi-format) des années soixante qui allait faire un malheur...

La question qu'il faut se poser est : Qu'est-ce qui fait qu'un nouveau format devient un standard qui traverse les décénies ? A mon avis il y a deux éléments importants : Qu'il soit de qualité suffisante pour satisfaire les besoins des utilisateurs et qu'il ait été suffisemment utilisé de par le monde. Je crois que l'APSc répond à ces deux critères et qu'il est maintenant solidement établi comme un standard de fait pour le reflex semi-pro. Le FF sera pour très longtemps encore "l'étage au dessus".
07/07/2008, 10h48
atropos

Citation:

Envoyé par djf

et ne parlons pas de fabrication ou de quoi que ce soit d'autre, car oui les 2.8 L sont etanches, mais pas les f4

Euh...
Les 500mm F/4L IS, 600mm F/4L IS, 28-300mm F/3.5-5.6L IS ne sont pas des F/2.8 et pourtant, ils sont tropicalisé. :)
Par contre le 85mm F/1.2L n'est pas tropicalisé lui.
Comme quoi, l'ouverture ne reflète en rien la tropicalisation ou non du cailloux.
07/07/2008, 13h17
canon-passion

Citation:

Envoyé par atropos

Euh...
Les 500mm F/4L IS, 600mm F/4L IS, 28-300mm F/3.5-5.6L IS ne sont pas des F/2.8 et pourtant, ils sont tropicalisé. :)
Par contre le 85mm F/1.2L n'est pas tropicalisé lui.
Comme quoi, l'ouverture ne reflète en rien la tropicalisation ou non du cailloux.

djf parlait des 70/200! Les deux 70/200 f/4 ne sont pas tropicalisés, ni le 70/200 f/2.8 non IS.

Pour le 85 f/1.2, le modèle I ne l'est pas non plus, par contre la version II si. La tropicalisation est systématique sur les derniers L, par contre pour les plus anciens c'est plus aléatoire.
07/07/2008, 13h25
thierryduc

Tropicalisation, étanchéité, pour 90% d'entre nous c'est de l'accessoire !
Par contre, la qualité de fabrication c'est autre chose. Comparons un zoom SIGMA ou TAMRON et un serie L....ya pas photo :D
La qualité des verres spéciaux utilisés n'est pas non plus la même, le système de MAP ultrasonique de CANON est également d'un autre jus!
Enfin, l'important c'est que le photographe soit content ;)
07/07/2008, 14h15
atropos

Citation:

Envoyé par canon-passion

djf parlait des 70/200! Les deux 70/200 f/4 ne sont pas tropicalisés, ni le 70/200 f/2.8 non IS.

Il parlait de L à F/2.8 et à F/4 sans préciser de modèle comme si c'était une généralité chez les L...

Citation:

Envoyé par canon-passion

Pour le 85 f/1.2, le modèle I ne l'est pas non plus, par contre la version II si. La tropicalisation est systématique sur les derniers L, par contre pour les plus anciens c'est plus aléatoire.

Euh... J'ai la version 2 et il n'y a pas de joint d'étanchéité...
07/07/2008, 16h25
Helios

Citation:

Envoyé par canon-passion

djf parlait des 70/200! Les deux 70/200 f/4 ne sont pas tropicalisés, ni le 70/200 f/2.8 non IS.

Le f/4 IS est bien tropicalisé, enfin d'après Canon France ;)