Ouverture des objectifs

Bonjour,

Je suis en train d'étudier l'achat d'un objectif pour mon 350D (Sigma 17-70) et j'étudie cela de près.
Je me rends compte qu'il me manque un élément de connaissance.

Je prends un cas d'école.
Entre un 18-55 2.8 et un 18-55 3.5-5.6 par exemple, le premier est clairement plus lumineux dans la mesure où il peux ouvrir plus.
Mais si ma composition m'impose d'ouvrir à 6.3 pour la profondeur de champ, le premier permet-il toujours une vitesse supérieure, notamment si la luminosité est faible ?
Autrement dit, la possibilité d'une vitesse supérieure est-elle directement liée à la possibilité d'ouvrir à 2.8 (géométrie ?) ou liée à la qualité intrinsèque des matériels et de la construction qui sont caractéristiques des objectifs rapides ?
J'espère que je me fais bien comprendre.

Cette question est aussi amenée par une remarque lue sur un forum, peut être celui là, je ne me rappelle pas. Une personne disait à propos d'un objectif non constant en ouverture qu'il fermait à 4 pour une certaine focale et que cela risquait d'être handicapant dans certaines conditions. Or Canon fabrique en série L des objectifs constants à 4 d'ouverture qui ne sont pas des mauvais cailloux à ce que je sache. Du coup, je n'ai pas compris la remarque de cette personne !

Si vous comprenez mes états d'âmes, je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Basket

Citation:

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Envoyé par basket

Bonjour

Je prends un cas d'école.
Entre un 18-55 2.8 et un 18-55 3.5-5.6 par exemple, le premier est clairement plus lumineux dans la mesure où il peux ouvrir plus.

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oui, donc plus de lumiere le traverse

Citation:

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Mais si ma composition m'impose d'ouvrir à 6.3 pour la profondeur de champ, le premier permet-il toujours une vitesse supérieure, notamment si la luminosité est faible ?

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tu fais une erreur en compliquant ton raisonnement:
l'exposition correspont à une quantité de lumiere donnée (donc une ouverture, ici 6:3) pendant un temps donné (vitesse )
Quelque soit l'objectif ce couple sera le meme , mais un objectif plus lumineux(2:8) permettra a vitesse minimale egale d'avoir une exposition plus importante et donc d'etre utilisable en lumiere plus faible avec un couple (vitesse minimale/ouverture maximale) que l'autre objectif ne peut atteindre par construction.

Citation:

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Autrement dit, la possibilité d'une vitesse supérieure est-elle directement liée à la possibilité d'ouvrir à 2.8 (géométrie ?) ou liée à la qualité intrinsèque des matériels et de la construction qui sont caractéristiques des objectifs rapides ?

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oui, dans le couple si l'ouverture augmente, la vitesse aussi, à exposition égale.

Citation:

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Autrement dit, la possibilité d'une vitesse supérieure est-elle directement liée à la possibilité d'ouvrir à 2.8 (géométrie ?) ou liée à la qualité intrinsèque des matériels et de la construction qui sont caractéristiques des objectifs rapides ?

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Hors sujet , la vitesse c'est a dire la durée d'exposition du capteur est obtenue par l'obturateur qui est un élement du boitier, y'a pas d'objectif rapide ou lent, mais des objectifs plus ou moins lumineux (à ouverture maximum bien sur, sinon 6:3 par exemple c'est 6:3 pour tout le monde..)

Citation:

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Une personne disait à propos d'un objectif non constant en ouverture qu'il fermait à 4 pour une certaine focale et que cela risquait d'être handicapant dans certaines conditions. Or Canon fabrique en série L des objectifs constants à 4 d'ouverture qui ne sont pas des mauvais cailloux à ce que je sache. Du coup, je n'ai pas compris la remarque de cette personne !

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L'ouverture maximale n'est qu'une caractéristique de la qualité d'un objectif.
Il y a bien sur aussi le piqué! et accessoirement la qualité de fabrication..de la série L.
Dans la série L il y a aussi , pour une meme focale des objectifs plus lumineux que d'autres (2:8 au lieu de 4)..Devine lequel est le plus cher?

Enfin un téléobjectif (ou les longues focales des zooms) est par construction moins lumineux qu'un 50mm.
2:8 à 5Omm c'est bien, à 300 mm c'est tres tres tres bien.


Il faut que tu reprennes les notions de bases pour ne pas t'embrouiller et surtout comprendre tes réglages (ouverture/vitesse d'obturation/sensibilité),
Un début ici:
https://www.eos-numerique.com/wiki/d...ncipales_bases

Pour comprendre imagine que ton objectif est un tuyau et que le capteur de ton appareil est un seau.

Pour remplir le seau d'un certain volume tu peux jouer sur 2 paramètres: le diamètre de ton tuyau (l'ouverture de ton objo) et le temps pendant lequel ton robinet est ouvert (temps de pose).
Si ton tuyau a un gros diamètre (non, non c'est pas cochon) il te faudra moins de temps pour remplir le seau et inversement.

Si tu as 2 tuyaux un de gros diamètre (f2.8) et un autre plus petit (f5.6) il te faudra (dans ce cas) 4 fois plus de temps pour le remplir avec le deuxième tuyau. Mais si tu ouvres ces 2 tuyaux à la même valeur (f6.3) il te faudra exactement le même temps pour remplir le seau.

Citation:

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Envoyé par pierre40a

Pour comprendre imagine que ton objectif est un tuyau et que le capteur de ton appareil est un seau.

Pour remplir le seau d'un certain volume tu peux jouer sur 2 paramètres: le diamètre de ton tuyau (l'ouverture de ton objo) et le temps pendant lequel ton robinet est ouvert (temps de pose).
Si ton tuyau a un gros diamètre (non, non c'est pas cochon) il te faudra moins de temps pour remplir le seau et inversement.

Si tu as 2 tuyaux un de gros diamètre (f2.8) et un autre plus petit (f5.6) il te faudra (dans ce cas) 4 fois plus de temps pour le remplir avec le deuxième tuyau. Mais si tu ouvres ces 2 tuyaux à la même valeur (f6.3) il te faudra exactement le même temps pour remplir le seau.

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Tu oublies la pression de l'eau au robinet, ce sont peut être les ISO ?
Si dans ton robinet plus petit, il y a plus de pression il se remplira à la même vitesse que le gros diamètre.

Citation:

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Envoyé par basket

Mais si ma composition m'impose d'ouvrir à 6.3 pour la profondeur de champ, le premier permet-il toujours une vitesse supérieure, notamment si la luminosité est faible ?

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Non. 6.3 c'est 6.3 et la vitesse sera quasi la même sur les deux objectifs. L'appareil détermine la vitesse possible d'après la lumière que ton objo laisse entrer. A 6.3 elle est quasi kif kif quel que soit l'objectif.

Citation:

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Autrement dit, la possibilité d'une vitesse supérieure est-elle directement liée à la possibilité d'ouvrir à 2.8 (géométrie ?)

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Oui à F2.8 ou même moins parfois suivant l'ouverture permise par l'objectif. Plus tu ouvres le diaphragme pour laisser passer la lumière, plus le nombre F diminue. Donc plus il petit, plus ta vitesse pourra être grande. F1.2 étant le luxe en ce moment sur certaines focales fixes.

Citation:

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ou liée à la qualité intrinsèque des matériels et de la construction qui sont caractéristiques des objectifs rapides ?

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Cela influe très très peu si ça influe...Une ouverture à F5.6 par exemple est la même quelle que soit l'objectif. Et à F5.6 ce sera la même quantité de lumière qui entrera dans les objectifs.

Pour terminer ne confonds pas les ouvertures constantes et les ouvertures glissantes. Le 18-50 F2.8 EX te permet d'être à F2.8 de 18 à 50 mm. Le 17-70 F2.8-4 te permet d'être à F2.8 de 17 à 18mm, F3.5 de 18 à 20mm et F4 sur tout le reste de la focale. (à peu de chose près)

Par contre, l'autorfocus sera certainement plus rapide et plus précis avec un objectif lumineux qu'avec un 3.5-5.6! Car l'AF fonctionne lorsque le diaph est ouvert au max, c'est seulement lors du déclenchement que le diaph se ferme à 6.3! Donc, à 55mm, entre 2.8 et 5.6, l'appareil aura 4x plus de lumière avec le 2.8 pour faire la MAP (donc plus précis et plus rapide, surtout dans des conditions pauvres en lumière) qu'avec un caillou F5.6!

Sinon, en effet, la vitesse d'obturation sera la même (pour une ouverture donnée et une sensibilité donnée, la vitesse d'obturation sera tjs la même, à moins que tout d'un coup, le soleil éclaire différemment la scène à photographier!)!

Autre chose encore, les objectifs sont souvent moins bons à leur valeur d'ouverture maximale! Pas qu'ils ne soient pas bons à ces valeurs-là, mais globalement, chaque caillou donne le meilleur de lui-même en fermant un petit peu le diaph! Ainsi, un caillou F2.8 offrira certainement un piqué et un contraste meilleur d'un caillou F5.6 à 5.6 ou à 6.3. Maintenant, peut-être qu'à F8, les différences seront moins flagrantes!

Citation:

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Envoyé par Nick78

Par contre, l'autorfocus sera certainement plus rapide et plus précis avec un objectif lumineux qu'avec un 3.5-5.6!

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Ah bon ? Fais un test entre le 17-85 F4.5-5.6 USM et un 18-50 F2.8 sigma ;)

Citation:

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Envoyé par Fred08

Ah bon ? Fais un test entre le 17-85 F4.5-5.6 USM et un 18-50 F2.8 sigma ;)

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Je parle d'ouverture pure, sans intervention biaisée par un moteur tel que l'USM ou le HSM! :rolleyes: :)

A mon tour de te proposer un test : as-tu comparé le 100-400 au 400 2.8, tous les deux USM (donc dans ce cas, aucun biais dû au moteur, vu que c'est le même!) ??? ;)

Citation:

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Envoyé par Nick78

Je parle d'ouverture pure, sans intervention biaisée par un moteur tel que l'USM ou le HSM!

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Je ne suis pas d'accord. Le 70-200 F4 est aussi rapide que le 70-200 F2.8 à F5.6 et le 17-85 est aussi rapide que mon 17-55 F2.8 à F5.6...donc à moins de sortir un chrono au millième de seconde peut-être c'est pas évident à voir.

Citation:

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Je parle d'ouverture pure, sans intervention biaisée par un moteur tel que l'USM ou le HSM

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A partir du moment où un objectif est AF il y a toujours un moteur. Alors ton argument même s'il est vrai n'est pas évident à se faire ressentir par l'utilisateur étant donné l'évolution des moteurs dans toutes les marques. Trouvez deux objectifs avec moteur identique...

... au début, et je maintiens, je parle surtout de conditions de lumière difficile! Il est clair qu'en extérieur, ainsi que dans une pièce très bien éclairée, la différence (s'il y en a une) se chiffrera en milliseconde... mais dans un environnement sombre, peut-être que là, la différence sera de l'ordre du 1/10ème de seconde! DOnc, de toute façon, pas de quoi fouetter un chat!

Pas plus tard que l'autre jour, j'ai reçu mon 24-60 (Sigma EX DG, mais pas HSM), qui ouvre à 2.8 de manière constante! Et j'ai testé la vélocité de l'AF (à l'oeil, hein, pas avec un chrono au millième de sec) par rapport à mon 17-40 réputé être un des plus rapide (ah, tiens, je peux aussi imaginer que le poids des lentilles, donc l'inertie, doit aussi jouer un rôle, non?), et ben, la différence n'était absolument pas flagrante (dans mon bureau, avec quand même un peu de lumière, quoi) entre un USM F4 et un même pas HSM F2.8!:blink:

Maintenant, je maintiens que mon 50 F1.8 dans la pénombre arrivera à faire la MAP, certainement après plusieurs hésitations certes, alors que le 100-400 à 400mm (donc 5.6) n'arrivera tout simplement pas à accrocher qqse, ce qui montre, mais à l'extrême, qu'il y a une différence entre un caillou lumineux et un caillou sombre dans la précision et la rapidité de l'AF dans des conditions de lumière particulière!

... Sans tenir compte du boitier, de la tremblotte du photographe, etc...

Pour la rapidité de l'AF il faut aussi tenir compte de la longeur de rotation. Ca prend moins de temps de faire un quart de tour qu'un tour complet a même ouverture, même lunière et même moteur.

Merci beaucoup pour vos réponses.
Je ne pensais pas enflammer la galerie, notamment sur la problématique de la rapidité de l'AF...

Ca confirme quand même ce que je pensais, mais un très gros doute s'était installé en moi, et je n'étais plus sûr de rien.

Bye

Citation:

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F1.2 étant le luxe en ce moment sur certaines focales fixes.

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il y a eu des objectif qui descendent en dessous de F1.. déja le Canon F1 est a ... f/1 eh oui ;) puis, en video, je ne sais plus qui, il y a eu une optique carlzeiss de F/0,8 pour filmer une scène eclairé a 2candela... histoide d'avoir de la profondeur de champ, c'est gagné

Je croyais que f/1 était l'ouverture maximale physiquement possible...

ouverture maximale possible : f/0,5

Citation:

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Envoyé par jclauney

ouverture maximale possible : f/0,5

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valeur théorique? ou existe-t-il un model réel?
un 50 mm a f0,5 ca fait un diaf physique de 10 cm de diametre, donc un objectif de minimum une diagonale de 11 cm.. cosatud!
ou c'est pas un 50?

Bonjour m'sieu, jvien chercher un filtre 127 cm pour mon 50mm...

on sais calculer la pdc quelque part.. mais je sais plus ou il est ce site.. si qqun l'a dans ses favoris...

Citation:

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Envoyé par pomodoro

Je croyais que f/1 était l'ouverture maximale physiquement possible...

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pour une monture d'objectif standard

le record d'ouverture pour unobjectif réalisé pour un reflex 24x36 est 0,95

Citation:

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Envoyé par vinid3

on sais calculer la pdc quelque part.. mais je sais plus ou il est ce site.. si qqun l'a dans ses favoris...

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Peut être un lien comme celui là : Online Depth of Field Calculator

Citation:

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Envoyé par silver_dot

pour une monture d'objectif standard

le record d'ouverture pour unobjectif réalisé pour un reflex 24x36 est 0,95

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Petite rectification, c'est pas pour un reflex, mais pour un télémétrique 24X36! :) plus précisément le 50 f/0.95 pour les Canon 7 et 7S.

Mais Zeiss avait sortit un 0.80 c'est lui le recordman.

Citation:

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Envoyé par silver_dot

pour une monture d'objectif standard

le record d'ouverture pour unobjectif réalisé pour un reflex 24x36 est 0,95

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L'objectif auqyel tu fais allusion est le Canon...

http://www.photographica-auctionen.d...vg/0000050.jpg


J'en ai déjà utilisé un avec une monture modifiée pour être monté sur un Leica M
Je connais un photographe qui l'utilise encore assez régulièrement...

Il est vraiment peu performant mais le rendu est interressant.

Il a existé des objectifs plus lumineux encore pour le format 24*36, je me souviens d'un objectif russe 52mm f0,9 (ou f0,8 je ne sais plus). Je me souviens également d'un Leica f1 monstrueux de 90mm fabriqué spécialement pour un usage militaire.

Effectivement le diamètre et la formule optique complexe limitent pratiquement l'ouverture à f/1 pour le 24x36.
Les ouvertures supérieures ont été étudiées pour des petits formats utilisés en physique( appareils enregistreurs, écrans d'oscillo.... ). Il a été fabriqué par exemple un objectif ouvert à 0,57 utilisé en laboratoire, d'autres à 0,7. formules complexes avec déjà des surfaces asphériques il y a plus de 50 ans.
Mais tout cela est devenu obsolète avec l'existence de films plus rapides ( pendant longtemps 400 iso fut un maxi de rapidité )
Ne pas oublier que 0,7 c'est beaucoup d'efforts pour peu de choses : ce n'est que 2 diaphs par rapport à 1,4 qui est très facile à construire. On a préféré utiliser une 1600 iso quand cela a été possible.

peu de choses.. peu de choses... imagine un 0,7 en usm ... précis et peu d'hésitation, c'est interesant quand même

ehben, le zeiss 0,8, c'etait enfuis bien profondément dans ma tête.. heureux d'apprendre que je ne l'avais pas rêvé

Citation:

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Envoyé par reivillo

Tu oublies la pression de l'eau au robinet, ce sont peut être les ISO ?
Si dans ton robinet plus petit, il y a plus de pression il se remplira à la même vitesse que le gros diamètre.

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Vrai et faux.

Vrai sur le fait que la considération du couple vitesse-diaph est à iso constant.

Faux sur le principe de la mécanique des fluides, ce n'est pas la pression qui rempli plus vite le seau mais bien le débit. On a souvent tendance à confondre le débit et la pression.

Le débit est donné par la pompe d'un circuit tandis que la pression est elle donnée par le circuit lui même, il n'y a aucune loi qui relie l'un à l'autre indépendemment du circuit (la charge).

Par exemple la découpe jet d'eau se passe à 4000 bars mais le débit est ridicule car le liquide s'évacue au travers d'une buse (saphir) de 0,8mm. Le seau ne se remplit pas très vite. Et de toute façon le seau à cette pression n'existe plus.

Bon je sors.:beta:

OUi, dans cette analogie, les ISO seraient la capacité du sceau à moduler son volume. Plus il grandit, plus les iso baissent (il se remplit moins vite) et inversement...

Si une piscine remplie correspond à une photo bien exposée et en considérant qu'on ne peut la remplir qu'en vidant des seaux d'eau :

Débit de l'eau = ouverture
durée d'activation du robinet = vitesse
Nb de sceaux = ISO

Pour le couple ouverture / vitesse pas de problème c'est expliqué plus haut.

Pour l'ISO, avec 800 sceaux ca va 4 fois plus vite qu'avec 200 mais le boulot est moins propre (apparition de bruit)!

La photo c'est aussi simple que ca ;)

Et la rugosité interne du tuyau représente le piqué de l'objectif, plus il est lisse moins il y a de turbulence :D

je viens jouer les troube-fête:
avec votre analogie: que représente le flash alors?
et les flashes esclaves?
le contre-jour!
le flare
héhé.. c'est pas cool, je sais

Citation:

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Envoyé par Kahuete75

Si une piscine remplie correspond à une photo bien exposée et en considérant qu'on ne peut la remplir qu'en vidant des seaux d'eau :

Débit de l'eau = ouverture
durée d'activation du robinet = vitesse
Nb de sceaux = ISO

Pour le couple ouverture / vitesse pas de problème c'est expliqué plus haut.

Pour l'ISO, avec 800 sceaux ca va 4 fois plus vite qu'avec 200 mais le boulot est moins propre (apparition de bruit)!

La photo c'est aussi simple que ca ;)

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Excellent!
:thumbup:

Citation:

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Envoyé par Kahuete75

Pour l'ISO, avec 800 sceaux ca va 4 fois plus vite qu'avec 200 mais le boulot est moins propre (apparition de bruit)!

La photo c'est aussi simple que ca ;)

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Normal , il y a plus d'éclaboussures...


je retourne me cacher dans mon trou.

Au fait en parlant d'iso je me demandais:

Est ce que en doublant la valeur iso on divise par deux la quantité de lumière nécessaire à une exposition donnée?

Autrement dit est ce que passer de 100 à 200 iso reviens au meme que de passer de F4 à F2.8 ou de 1/1000 à 1/500 ou est ce que ça obeit à une régle plus compliquée?
Je n'ai pas trouvé de réponse sur wikipédia

merci

exactement.

c'est un tryptique où tous sont liés.

f2 f2.8 f4 f5.6

1/125 1/250 1/500

iso 100 iso 200 iso 400

à chaque fois, c'est un cran d'IL.

Citation:

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Envoyé par badloo

exactement.

c'est un tryptique où tous sont liés.

f2 f2.8 f4 f5.6

1/125 1/250 1/500

iso 100 iso 200 iso 400

à chaque fois, c'est un cran d'IL.

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u peux peut-etre même rajouter dans ta liste:

EV-2....EV-1....EV0....EV1....EV2....
Extender2x... extender 1,4x ...rien

Citation:

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Envoyé par Kahuete75

Si une piscine remplie correspond à une photo bien exposée et en considérant qu'on ne peut la remplir qu'en vidant des seaux d'eau :

Débit de l'eau = ouverture
durée d'activation du robinet = vitesse
Nb de sceaux = ISO

Pour le couple ouverture / vitesse pas de problème c'est expliqué plus haut.

Pour l'ISO, avec 800 sceaux ca va 4 fois plus vite qu'avec 200 mais le boulot est moins propre (apparition de bruit)!

La photo c'est aussi simple que ca ;)

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Juste pour pinailler, dans ton analogie, le sceau n'a rien à faire la dedans, il complique la chose : tu as déjà un robinet ! ;)

L'eau étant la lumière, on a :

Débit de l'eau = ouverture => ok
Durée d'activation du robinet = vitesse => ok
ISO : C'est la contenance du récipent (sensibilité du capteur) qui se rempli plus ou moins vite en fonction de son volume.

Aller, je vais rincer mon capteur...:Lighten:

PS : Et le flash, c'est une deuxième arrivée d'eau pour remplir plus vite le recipient.