Facteur de capteur sur ouverture

Version imprimable

07/10/2019, 09h00
Nathanoum

Facteur de capteur sur ouverture

Bonjour,
Suite à l’essaie d’un 5D IV avec le même objectif que j’utilise sur mon 80D, j’ai pu remarqué une grosse différence de luminosité, certainement dû a la différence de taille des photosites?

Cela fait quelques jour que je me pose la question,
Ès-que le «*crop factor*» doit être également appliqué à l’ouverture d’un objectif?

J’ai trouvé plusieurs site qui disent que oui et d’autres non ou certaines formation gratuites sur YouTube n’en parlent tous simplement pas.

Exemple: https://www.cinegramme.fr/crop-factor-ouverture/

Merci pour vos réponses

Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
07/10/2019, 10h26
SRT100

Restons logique. Si la focale ne change pas, pourquoi l'ouverture changerait-elle?

Que ce soit sur FF ou APS-c, la focale exprimée en mm, reste la même. Seul change l'angle de champ.

Par contre, je nuancerais un peu à propos de la vitesse.
L'angle de champ étant plus large sur un FF avec la même optique, la limite minimum de vitesse pour le flou de bougé est réduite. On peut donc descendre un peu plus bas.
Exemple: on admet généralement que pour un 50mm à main levée en FF, la vitesse minimum (sans IS) est de 1/60e (environ).
Pour le même objectif, sur APS-c, il est conseillé de monter la vitesse (1/80e - 1/100e).
Tout dépend de la quantité de café bue par le photographe.
07/10/2019, 11h22
Geo18

D'un boitier à un autre, la lumiere mesurée est identique si les paramètres d'utilisation et de mesure sont identiques.
Es-tu sur que c'était le cas?
07/10/2019, 11h35
Dwarf

Facteur de capteur sur ouverture

Bonjour Nathanoum,

Attention à ne pas sur-interpréter ce que l’on peut lire.

Au passage entre un FF et un APS-C, l’ouverture physique de l’objectif ne change pas. J’entends par la qu’un 50mm f/1.4, ouvert à f/2.8 sur FF ouvrira aussi (et de la même manière) à f/2.8 sur un APS-C. Les lamelles du diaphragme se ferment de manière identique sur les 2 boîtiers car l’ouverture n’est ni plus ni moins qu’un rapport (au sens division mathématique du terme) entre la longueur focale de l’objectif et le diamètre du «*trou*» qui sera formé par les lamelles du diaphragme.

Ainsi, pour faire simple, un 50mm ouvert à f/2, aura un «*trou*» de 50/2 = 25mm formé par le diaphragme pour laisser entrer la lumière.
Le même objectif ouvert à f/4, aura alors un «*trou*» dont le diamètre sera de 1,25cm

Le diamètre du «*trou*» formé par les lamelles en fonction de l’ouverture ne change pas si tu passes sur un capteur FF ou un capteur APS-C. C’est une propriété physique de l’objectif !

Par contre... le rendu de la photo lui va changer pour une même valeur d’ouverture sur un FF ou sur un APS-C, et, c’est en ce sens là, je pense, que certains sites disent qu’il faut appliquer également le facteur de crop à l’ouverture !
En effet, le rendu du flou d’arrière plan et la profondeur de champ (zone de netteté de la photo), eux sont bel et bien impactés ! Ce qui peut alors prêter à confusion.

En effet, de mémoire (et il faudrait donc vérifier mes dires par des calculs précis), le passage d’un FF à un APS-C modifie le rendu de tel manière qu’une photo prise à une valeur d’ouverture Z sur un APS-C donne un rendu similaire à la même photo (même cadrage) prise avec une valeur Z+1,3IL sur un capteur FF (ce que l’on peut approximativement avoisiner par Z x Crop Factor)

Pour tenter de mettre des chiffres sur ce charabia (avec toutefois l’incertitude qui va avec):
Une photo prise à f/2.8 sur un capteur APS-C, donnerai un rendu similaire d’un point de vue profondeur de champ à une photo cadrée de manière identique sur un FF avec une ouverture de f/4,5 (2.8 x 1,6 de crop factor)

L’ouverture physique de l’objectif, elle ne varie bien évidemment pas! Par contre le rendu de la photo avec notamment le bokeh et la profondeur de champ elle, varie légèrement.

C’est pour cela qu’à partir d’une certaine valeur d’ouverture, il est des rendus qu’il est plus difficile d’avoir sur des petits capteurs car les optiques ne proposent pas d’ouvertures assez grandes.
Pour aller dans les extrêmes par exemple, reproduire sur un capteur APS-C, le rendu d’un 85mm ouvert à f/1.2 (ou même 1.4) devient compliqué !

Il faudrait pour cela avoir sur APS-C un 50mm (pour préserver le même cadrage) ouvert à f/0,75 ou f/0,9

Voilà pourquoi il est dit par-ci par-là qu’il faut appliquer le crop-factor à l’ouverture.

Après le côté «*plus lumineux*» s’explique probablement aussi par le fait que le capteur FF est en surface 2,5x plus grand qu’un APS-C, il capte donc forcément plus de lumière.

@++
Dwarf
07/10/2019, 11h38
Draguimar_83

Pas sur que la lumière soit identique. Si la lumière est la même sur le devant de l'objectif, ce ne doit pas être la même sur le capteur. Sur l'apsc, le cadrage plus petit (donc différent) modifie la luminosité de l'image. Il ya quand même une belle différence de cadrage. L'appareil modifiera donc ses réglages pour bien exposer.
07/10/2019, 23h38
yvnod77

Les valeurs d'isos, de vitesse et d'ouverture sont normalisées elles sont donc indépendantes du capteur

L'ouverture est lié à un rapport géométrique donc indépendant du capteur, la longueur focale n'influence pas l'exposition

Les isos correspondent à une amplification du signal fourni par le capteur, même si un FF a une meilleure montée en isos (meilleur rapport signal/bruit) l'échelle des isos est identique ou presque

En auto ou semi auto la mesure d'exposition est basée sur un gris à 18% là aussi encore une norme

Si il y a un écart, il correspondra aux méthodes de calcul ou à l'électronique embarquée des boitiers considérés pas à la taille de leur capteur
08/10/2019, 05h11
yvnod77

D'ailleurs en studio, avec l'utilisation d'une cellule à main on mettra les mêmes paramètres de trio quelque soit le boitier/capteur.

Et que pour que les choses soient comparables, il faut désactiver toutes les corrections de luminosité (et autres gadgets améliorant la dynamique) des boitiers considérés

Bien entendu comme tout matériel il y a des tolérances de fabrication, qui peuvent introduire une légère différence.

Si maintenant on compare les courbes de dynamique et de couleurs l'avantage sera au 5D4 comparé au 80D :
- un signal sur bruit meilleur d'environ 4dB (>1IL)
- une dynamique la aussi meilleure d'un IL
- des tons et des couleurs aussi en faveur du 5D4
Mais là c'est plus la taille du photo-site qui joue ainsi que l’électronique
08/10/2019, 07h39
bercom

Citation:

Envoyé par Draguimar_83

Pas sur que la lumière soit identique. Si la lumière est la même sur le devant de l'objectif, ce ne doit pas être la même sur le capteur. Sur l'apsc, le cadrage plus petit (donc différent) modifie la luminosité de l'image. Il ya quand même une belle différence de cadrage. L'appareil modifiera donc ses réglages pour bien exposer.

Je pense que c'est la bonne explication. Pour confirmer, faire une photo en manuel avec les même réglages (vitesse, ouverture, iso) sur chaque appareil avec le même objectif, même position de l'appareil (le cadrage sera différent) avec un pied, mêmes conditions de lumière.
La zone commune aux deux images doit avoir la même luminosité. Par contre, selon la luminosité de la zone non prise en compte par l'APSC, le rendu visuel des 2 images peut être différent.
08/10/2019, 12h35
openvms

Pour compléter, la mesure dépend également du mode de mesure. Il ne devrais pas y avoir d'écart sur une mesure spot au milieu de l'image.
08/10/2019, 16h11
SRT100

Citation:

Envoyé par Draguimar_83

... Sur l'apsc, le cadrage plus petit (donc différent) modifie la luminosité de l'image. Il ya quand même une belle différence de cadrage. L'appareil modifiera donc ses réglages pour bien exposer.

Ben non!
Tu photographies un sujet uniforme et tu verras que l'expo est la même.

Citation:

Envoyé par yvnod77

D'ailleurs en studio, avec l'utilisation d'une cellule à main on mettra les mêmes paramètres de trio quelque soit le boitier/capteur...

Aaaah!
C'est bien de le rappeler.
08/10/2019, 17h44
Draguimar_83

Citation:

Envoyé par SRT100

Ben non!
Tu photographies un sujet uniforme et tu verras que l'expo est la même.

Aaaah!
C'est bien de le rappeler.

Permet moi cette réflexion.
Pour la 1, si sujet uniforme avec luminosité uniforme aussi, peux être. Mais si, exemple sujet au centre foncé avec environnement lumineux. Ce n'est plus du tout la même lumière qui arrive suivant le capteur.
Et pour la cellule à la main, si tu mets la cellule devant le sujet principal oui. Si tu as un environnement large avec sujet sombre et que ta cellule calcule l'ambiance. Pas sur que cela soit toujours identique suivant le capteur.
La lumière est calculée ou? sur le capteur? Il faudrait voir alors avec un capteur plus petit si c'est aussi identique.
C'est ma réflexion.
09/10/2019, 11h29
maurice42

Citation:

Envoyé par SRT100

Restons logique. Si la focale ne change pas, pourquoi l'ouverture changerait-elle?

Que ce soit sur FF ou APS-c, la focale exprimée en mm, reste la même. Seul change l'angle de champ.

Par contre, je nuancerais un peu à propos de la vitesse.
L'angle de champ étant plus large sur un FF avec la même optique, la limite minimum de vitesse pour le flou de bougé est réduite. On peut donc descendre un peu plus bas.
Exemple: on admet généralement que pour un 50mm à main levée en FF, la vitesse minimum (sans IS) est de 1/60e (environ).
Pour le même objectif, sur APS-c, il est conseillé de monter la vitesse (1/80e - 1/100e).
Tout dépend de la quantité de café bue par le photographe.

Je ne suis pas complètement en accord.La vitesse dépend du diamètre des pixels ou du cercle de confusion que l'on choisi.
Vous pouvez vérifier avec ce logiciel: Articles PGM
Je suis d'accord avec Dwarf,sauf pour la dernière phrase.
citation:
"Après le côté «*plus lumineux*» s’explique probablement aussi par le fait que le capteur FF est en surface 2,5x plus grand qu’un APS-C, il capte donc forcément plus de lumière. "
Le capteur FF captera plus de lumière mais le capteur étant plus grand il a besoin de plus de lumière.Le flux par unité de surface sera la même.
09/10/2019, 11h46
Phi19

Je possède un 70-200/2,8...j’ai constaté qu’à 70/2,8 on pouvait avoir une vitesse supérieure qu’à 200/2,8....y a t il un rapport entre l’angle de champ et la quantité de lumière ? Sûrement me direz vous
09/10/2019, 12h29
yvnod77

Je dirais que tu es trompé par la mesure de lumière et par le calcul de l'exposition que le boitier estime correcte.
09/10/2019, 13h31
jujulolo

C'est pas l'etalonage des iso la variable d'ajustement?

Une ouverture de 2.8 (par exemple) donnera toujours la meme exposition quelque soit la taille du capteur si on a la meme vitesse et les meme iso.

d'ou le fameux sunny 16 qui marche sur aps-c et full frame.

Par contre quand mr canon "regle/etalonne" les iso de ses appareils il le fait selon la meme regle

C'est a dire qu'il mets exactement la meme lumiere, le meme objectif avec la meme ouverture et la meme vitesse. il va regler les iso et dire: pour que l'exposition soit bonne il faut que je pousse mon capteur a cette valeur qui va correspondre a 100 iso. L'iso est la variable d'ajustement.

Du coup une valeur de 100 iso demande plus de lumiere sur un aps-c que sur un FF.

Et c'est pour ca qu'avec une meme technologie de capteur un FF peut monter beaucoup plus haut en iso qu'un aps-c. Parce que le FF capte plus de lumiere ce qui fait qu'un iso de FF est beaucoup plus sensible qu'un iso d''apsc.

je sais pas si je suis clair...
10/10/2019, 09h50
SRT100

Citation:

Envoyé par Draguimar_83

... Mais si, exemple sujet au centre foncé avec environnement lumineux. Ce n'est plus du tout la même lumière qui arrive suivant le capteur.
Et pour la cellule à la main, si tu mets la cellule devant le sujet principal oui. Si tu as un environnement large avec sujet sombre et que ta cellule calcule l'ambiance. Pas sur que cela soit toujours identique suivant le capteur.
La lumière est calculée ou? sur le capteur? Il faudrait voir alors avec un capteur plus petit si c'est aussi identique...

Il ne faut pas biaiser le test.
La question est simple, pourquoi tenir compte d'un sujet qui changerait selon l'angle? Alors aucun comparatif n'est possible.

Quant à la cellule à main, de nouveau, c'est biaisé. Tu dois prendre la lumière incidente, pas réfléchie, et dans ce cas ta mesure sera identique pour tous les objectifs et boîtiers.

Citation:

Envoyé par jujulolo

...Du coup une valeur de 100 iso demande plus de lumiere sur un aps-c que sur un FF.

Et c'est pour ca qu'avec une meme technologie de capteur un FF peut monter beaucoup plus haut en iso qu'un aps-c. Parce que le FF capte plus de lumiere ce qui fait qu'un iso de FF est beaucoup plus sensible qu'un iso d''apsc...

Tu es vraiment sûr de ce que tu écris?

J'admettrais que deux capteurs aient une sensibilité native différente, c'est probablement certain (la sensibilité nominale d'un Eos est d'environ 160 iso), mais que l'étalonnage soit différent, c'est un non sens.
Ça ferait hurler tous les professionnels de l'image.

Les Isos des APN ne sont définis que par amplification du signal.

Quant à la différence de quantité de lumière reçue par un capteur, si elle dépend de la surface, cela reste proportionnel à la surface, donc aucune différence à ce niveau entre APS-c et FF.
10/10/2019, 10h10
Mnemmeth

Citation:

Envoyé par SRT100

Il ne faut pas biaiser le test.

J'admettrais que deux capteurs aient une sensibilité native différente, c'est probablement certain (la sensibilité nominale d'un Eos est d'environ 160 iso), mais que l'étalonnage soit différent, c'est un non sens.
Ça ferait hurler tous les professionnels de l'image.

Pas que eux ;), les iso sont une norme bien definie ce qui permet de caler le 100ISO, car effectivement les iso natif ne sont pas a 100iso et varient d'une techno a l'autre, le reste en decoule

Les modules de mesure de la lumiere ne sont pas place de la meme maniere et n'ont pas la meme couverture. C'est a ce niveau qu'on peut voir des differences de rendu lumineux entre apsc et FF en prenant un shoot du meme endroit avec le meme champs (focales equivalentes egales)
10/10/2019, 21h15
dkeith

Citation:

les iso sont une norme bien definie ce qui permet de caler le 100ISO

justement, j'ai vu une vidéo très intéressante de Tony Northrup qui montrait que le 100 iso des différents capteurs et marques étaient en fait une belle fiction loin d'être normalisée
10/10/2019, 22h05
yvnod77

Citation:

Envoyé par dkeith

justement, j'ai vu une vidéo très intéressante de Tony Northrup qui montrait que le 100 iso des différents capteurs et marques étaient en fait une belle fiction loin d'être normalisée

Totalement pas d'accord ;) Si c'était une si belle fiction comment imposer des valeurs d'exposition à partir d'une cellule à main ????

Je te conseille cette page
DxOMark ISO Sensitivities
11/10/2019, 05h59
dkeith

avant de dire que tu n'es pas d'accord, il serait peut-être bon de voir la vidéo et surtout de voir comment il aborde la question? non??

https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

une approche assez originale et reproductible
11/10/2019, 07h30
yvnod77

Pour cela tu aurais dû joindre la video avant non ;)

Mais toi as tu regardé mon lien et as tu comparé des boitiers ??? analysé un peu les courbes ????

Maintenant si j'applique "à la lettre" (plus royaliste que le roi ;) ) ce qui est présenté dans cette vidéo je peux te dire que je diviserai ma production de photos par un facteur 50 ou 100.

Si je prends une photo dans une église éclairée par quelques bougies à 100isos, pour un spectacle de danse par exemple avec une vitesse d'environ 1/200 ou 1/250 et une très grande ouvertue f1/4, en post traitement en corrigeant l'exposition je n'obtiendrai jamais une image exploitable parce que dans mon raw je n'aurais pas l'information nécessaire, malgré ses 14bits.

Il en sera de même en sport, dans un gymnase plus ou moins bien éclairé, tu ne peux pas inventer l'information qui n'existe pas.

Et en astro photo pour quoi s'intéresse-t-on aux isos invariant ????
https://www.lonelyspeck.com/how-to-f...nge-and-noise/

Oui les isos sont une augmentation du gain par rapport à un isos de base (un iso natif on peut lui donner le nom que l'on veut).
Oui cet iso de base est variable suivant les boitiers, mais tu ne peux pas dire que l'amplification sur le boitier est inutile.

Si maintenant tu regardes les valeurs indiquées dans ta vidéo pour 100isos annoncées par le fabricant le réel est compris entre 40 et 100, mais la majorité sont entre 60 et 100, à quoi cela correspond-il un décalage de 1/3 à 2/3 d'IL, tu retrouveras des valeurs équivalentes sur le site que j'indique tout comme le reste des courbes isos où le doublement des isos correspond bien à un doublement de la sensibilité (droite sur échelle logarithmique), autrement dit le décalage est quasi constant sur une grande partie de la montée en isos des boitiers.

Et quoique tu en penses ou dises si on a créé des normes c'est pour s'y référer et pouvoir comparer des choses que l'on souhaite comparables

Et si je ne m'abuse tu nous présente régulièrement des photos prises à des valeurs d'isos élevées pourquoi ne sont elles pas prisent à 100isos ???? ;)
11/10/2019, 08h23
Mnemmeth

Citation:

Envoyé par dkeith

justement, j'ai vu une vidéo très intéressante de Tony Northrup qui montrait que le 100 iso des différents capteurs et marques étaient en fait une belle fiction loin d'être normalisée

Ouch il y a qq remarques pertinentes et qq aneries et il confond pas mal de choses et en cache certaines (a dessein ou par manque de connaissances)
Alors oui les iso natifs different de capteur a capteur, de technologie a technologie de fondeur a fondeur et de marque a marque
Entre 2 capteurs de la meme marque on n'a pas exactement la meme methode de fabrication , les tailles des pixels varient et donc capturent plus ou moins de lumiere , on procede a des ajustements de fabrication ce qui change aussi ce parametre d'iso natif. J'ai des capteurs qui sont nativement a plus de 1600 iso ...
Entre 2 technologies: foveon ou canon n'auront pas le meme iso natif
Entre 2 fondeurs: la maniere de fabriquer les puces joue un role en fonction des optimisations qu'on veut avoir. Mes puces sont faite a TSMC (le plus gros fondeur au monde) et sur une techno standard on les amene a proceder a des changements pour que nos capteurs soient meilleurs. Ils offrent meme la possibilite pour les techno en dessous de 100nm d'avoir la partie fabrication des pixels qui soit propriete de la boite qui passe les ordres c'est a dire que cette boite se debrouille pour definir ce qu'il veut dans son capteur, ca reste sa propriete intelectuelle et TSMC n'est que le fabricant, et ce qui fait que 2 boites differentes n'auront pas la meme techno et pas les memes resultats.
De marque a marque: certains aiment des rendu clair d'autres plus sont, plus chaud ou autre ce qui a un impact direct sur le retour des images et les sensation iso

De tout ca decoule une grosse variete d'iso natifs.

Ensuite non desole les 100 iso correspondent a un certain flux lumineux en entree qui donne une certaine reponse. La reproduction de cette reponse defini le 100 iso .
D'ailleur comment il fait pour dire que tel capteur a un iso natif de 55.861 ? sans se referer a une origine et une norme ?

La comparaison de 2 capteurs qu'il fait montrent 2 images, il n'y a que sa bonne foi a prendre en compte? Qu'en est il du traitement, qu'en est il de la mesure de lumiere (qui differe de camera a camera sur une meme marque sans parler d'aspc vs ff ou 4/3) qu'en est il de l'objectif , qu'en est il du pre traitement de la marque ... Pas mal de questions et j'en oublie pas mal
Il y a des variations de rendus et de sensibilites mais tout mettre sur un seul element me semble cavalier.

L'evolution des iso: non ce n'est pas qu'une amplification en sortie.
Il y a suffisament de test et de comparaisons pour dire qu'un cliche sous expose ne reflete pas un cliche correctement expose avec les iso qui vont bien. Sur un histo il y a moins de valeurs modifiables dans les basses lumieres que dans les HL, ce qui fait que qd on augmente l'expo on rajoute du bruit supplementaire. Les 14 bits du raw on du mal a encaisser

Les 50 iso et moins: oui certain ne s'emmerdent pas a coller un ND devant le capteur, mais bon pas sur tous. Sur les FF on augmente les tensions autour du pixel pour essayer de grappiller un IL de plus, mais ca n'est possible que parce qu'un pixel FF est suffisament plsu grand qu'un pixels apsc. A la meme taille le pixel apsc va griller bcp plus vite. On peut difficilement faire mieux