netteté de l'image d'origine.

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26/12/2016, 15h42
rené31

netteté de l'image d'origine.
Bonjour à tous.
Que peut-on juger de la qualité, netteté, bruit et par la suite de la qualité du matériel de prise de vue d'une photo de 18 ou 20 mégapixels au travers d'une image publiée sur le forum ? Question apparemment idiote mais peut-être pas inutile sur ce forum . Pour le fun je me suis amusé à illustrer cette incertitude sachant que l'on a sous les yeux moins de 4% des pixels !
Soit une première image A de 5184X3456 soit 18,3 mégapixels représentant l'Hermionne en gréément à Rochefort. Photo prise au 7D à 400 ISO avec un 15-85 à 21mm en raw et développée avec Raw Therapee.
- EXIF: Canon ( EOS 7D) | 21mm | 1/200s | f/11 | ISO 400
En voici un recadrage (crop) B à 1024 pixels 100% sur la figure de proue. Raisonnablement nette me semble-t-il.
- EXIF: Canon ( EOS 7D) | 21mm | 1/200s | f/11 | ISO 400
Voici maintenant une image C de 5184X3456 pixels également dont voici un recadrage à100%. Parfaitement flou et bruité n'est-ce pas ?
C a été obtenue à partir de B par redimensionnement en 5184X3456 (bicubique automatique) puis ajout de 11% de bruit gaussien le tout avec Photoshop.
- EXIF: Canon ( EOS 7D) | 21mm | 1/200s | f/11 | ISO 400
Cette image C si on la redimensionne à 1024 pixels va donner l'image D ci-dessous. Cherchez les différences avec B !
- EXIF: Canon ( EOS 7D) | 21mm | 1/200s | f/11 | ISO 400
Conclusion : l'image en 1024pixels B (ou D) peut tout aussi bien provenir d'une photo parfaitement nette A si c'est un recadrage que d'une photo parfaitement floue et bruitée C si c'est un redimensionnement..
Tant que l'on n'a pas une idée du taux de recadrage ou du taux de correspondance des pixels il est bien imprudent de juger de la netteté ou du bruit de la photo originelle à partir d'une publication en 1024 sur le forum et donc de la qualité du matériel de prise de vue !
26/12/2016, 18h51
fg06

Toi t'as envie de faire un post polémique à rallonge une semaine avant la fin de l'année.
Mon écran est petit, donc redimensionne les images postées, et moyen (je ne juge pas des couleurs), mais je vois bien une différence entre B et D (B bruitée, pas salement comme avec une montée en ISO, mais le tee shirt du matelot est granuleux, de même que le blason bleu, alors que sur D, c'est propre, net et lisse).
Bref, quand je fais un crop avec un cul de bouteille je m'en rends compte ;)).
Reste que réduire une image pour l'afficher correctement sur le forum demande du travail et cela fait partie intégrante de la chaîne de PT qui commence dès la prise de vue ;))

Fabien
27/12/2016, 08h38
SRT100

Citation:

Envoyé par fg06

Toi t'as envie de faire un post polémique à rallonge une semaine avant la fin de l'année...

Tout à fait!

@ René31: où veux-tu en venir?

Prouver que partir d'une image pas terrible, faite par mauvais temps et développée à la 6-4-2 dans un dérawtiseur lambda permet d'obtenir une image géniale réduite? Alors c'est raté.

Une bonne image réduite ne peut partir que d'un bon original.

Pareil pour le traitement. Le RAW ne sert pas seulement à sauver des images ratées, il sert aussi à optimiser.

Le top du top, c'est l'ajout de 11% de bruit gaussien dans un test comparatif avec de réduire le tout avec un lissage. Autant ajouter du sel et du sucre dans la mayonnaise pour prouver qu'elle est aussi bonne que sans.
27/12/2016, 08h42
SRT100

Citation:

Envoyé par rené31

...Que peut-on juger de la qualité, netteté, bruit et par la suite de la qualité du matériel de prise de vue d'une photo de 18 ou 20 mégapixels au travers d'une image publiée sur le forum ?...

La réponse est clairement "OUI".

http://www.taton.be/Galerie/IMG_9900.JPG

Juste pour info, c'est sans traitement ni accentuation à la réduction.
27/12/2016, 08h54
yvnod77

Bonjour,

Tout comme fg06, sur mon écran, je vois une nette différence sur le bruit entre la B et la D :
- sur la B le bruit correspond à des agglomérats linéaire verticaux visible dans toutes les zones un peu plus sombre.
- sur la C je ne retrouve pas ces agglomérats, le fait d'avoir appliqué une extrapolation et un bruit gaussien a noyé ce bruit originel, il est plus ponctuel, donc il ne transparait pas non plus sur la D après ré-interpolation.

Et la B me parait plus nette que la D, la aussi l'extrapolation et le bruit gaussien a joué son rôle en noyant des détails (lissage).

Pour en revenir à ta question originale, pour moi on peut juger de la netteté et de la gestion du bruit sur une photo réduite à 1024 mais cela ne traduit pas que la qualité du matériel et des logiciels utilisés mais aussi une part du talent/expérience nécessaire à la prise de vue et au post-traitement, cela forme un tout. Maintenant il est vrai que plus l'image originale sera propre et détaillée et moins le besoin de PT se fera sentir.

Bien entendu avec un matériel donné, il sera plus ou moins difficile d'obtenir une image de bonne qualité avec une résolution suffisante pour une impression en A1-A2, qu'une image de 1024 sur le forum ;)

Yves
27/12/2016, 09h33
Fredo_45

Le bruit ou la netteté sont de toute façon dépendante dans leur interprétation et leur présence de la taille et du support sur lequel est regardé l'image. Le nombre de pixel permet de perdre le bruit dans la masse, c'est de toute façon jamais fait pour être regardé le nez dessus sur un 300*400 ...
27/12/2016, 10h29
gparedes

Bonjour, je ne serais pas aussi affirmatif que SRT100, car si la question est bien "Que peut-on juger de la qualité, netteté, bruit et par la suite de la qualité du matériel de prise de vue d'une photo de 18 ou 20 mégapixels au travers d'une image publiée sur le forum ?" je peux dire avec certitude que j'ai parfois pu obtenir des photos d'apparence très nettes pour une image internet réduite dont je ne suis pas forcément fière de l'original.

Cela arrive pour plusieurs raisons :
- une image de grande taille est détaillée (sauf si évidemment la map est loupée de 10 sur une grande focale à courte distance). Sa réduction va réduire ces détails nativement, ce qui demande en général un traitement adapté pour les restituer un tant soit peu, mais la taille réduite permet de moins y voir qu'une image de grande taille.
- la petite taille réduit les chances de voir clairement les imperfections. On sait tous qu'une impression en 10x13 peut se suffire d'une image peu qualitative là où la même image imprimée en format plus imposant ne lui pardonnera aucune approximation.
- le bruit est plus visible sur une image de grande taille, la réduction de taille le rend déjà moins flagrant / gênant (sauf si c'est le traitement qui a amplifié le bruit existant)

Je peux donc parfaitement utiliser une image "moyennement nette", de lui appliquer un bonne dose d'accentuation, puis la réduire et lui redonner encore une bonne dose d'accentuation et pouvoir faire croire à une relative bonne qualité de départ.
Certes cela est valable lorsque la qualité de départ n'est pas totalement pourrie, disons que cela n'est pas très net par rapport à ce qu'on pourrait obtenir, mais on a quand même quelques détails.
La version HD permet d'identifier ce manque de netteté de manière assez visible, là où la version internet permettra de penser qu'elle pique. Je peux le démontrer sur un paquet d'images dont la netteté est approximative. En gros la dite image serait considérée comme bien nette, là où je ne préconiserais clairement pas un tirage grand format.

Donc la question n'est pas dénouée de sens, et je peux affirmer que même si une qualité de départ sans failles permet certes d'assurer que la version Internet ne laissera aucun doutes (bien qu'il faut quand même savoir traiter l'image de départ ainsi que la version Internet pour ne pas détériorer plus qu'on optimise), mais qu'une image "moyenne/relativement pas top" bien traitée pour Internet permet encore de laisser penser que l'image originale est de très bonne facture alors que cela n'est pas le cas.

Pour le bruit il en va de même. Combien de personnes lâchent des phrases d'étonnement sur certaines photos prises à haut ISO ? Pensant que l'image est totalement "propre" même lorsqu'elle est prise à 25600 ISO ou plus ...
La granulation tant redoutée par certains existe, elle reste contenue par rapport aux anciens boîtiers mais elle existe. Mais je peux vous proposer une photo de plus de 12800 ISO dans lequel on dira WaOUHHHH !! alors que l'image de départ est très granuleuse. L'original même lissé en garde encore un peu (pour éviter de perdre des détails ou de donner un effet un peu trop aquarelle) et la version Web fini en Waouhhh car à son tour elle permettra d'en faire disparaître encore un peu.

Mal traitée cependant, une image dont le bruit est modérée voir faible sur l'original, peut finir bien plus visible et gênant qu'au départ.
Il suffit de :
- éclaircir de trop les tons sombres et l'exposition (tons moyens)
- accentuer sans utiliser les notions de Seuil ou de masquage
- utiliser nativement des ISO très élevés ou proches des maximums natifs des boîtiers et surtout de mal exposer nativement à la PDV
Lorsqu'on cumule ces erreurs, on a alors crée une image qui est plus mauvaise que l'original. J'ai déjà maintes fois repris des images proposées ici, qui bien traitées sont très correctes au final par rapport à une version proposée au départ dont le traitement à bien plus massacré l'image que l'optimiser.

Un exemple que je peux donner de mémoire est cette photo :
http://www.pbase.com/gparedes/image/...5/original.jpg

La netteté était bonne, cependant le 1D Mark IV à 12800 ISO (ISO max natif) reste granuleux, le bruit de la couleur est gênant nativement et le bruit de luminance reste assez important. L'image de départ est donc assez bruitée et pourtant personne ne sera gêné par celui présent dans cette image, sans pour autant avoir eu besoin de lisser artificiellement l'image (un lissage LR suivi d'une accentuation sans ajout de bruit à suffit ici pour laisser penser que le boîtier m'a délivré nativement une image dont le bruit est topissime pour l'époque (il était certes très bon par rapport à des images mêmes prises à 3200ISO en H avec un 30D, mais ne sont clairement plus comparables à ce qu'on peut aujourd'hui obtenir avec un 1DX II ou les 16000 ISO de demandent aucun débruitage si l'image a été correctement exposée.

Donc ma réponse sera NON, une image internet ne permet pas dans l'absolu de se faire une idée réelle de la qualité de départ et qu'il est plus facile de faire croire à une relative bonne qualité sur celle-ci que sur la version de grande taille où il sera facile d'identifier que l'image n'était pas top au départ, et évidemment je peux prouver ce que j'avance, car cela n'aurait aucun intérêt.
27/12/2016, 16h50
SRT100

Encore faut-il s'entendre sur la question "Peut-on juger de..."

Qu'entend-t-on par "juger"?

Pour moi, à partir du moment ou le résultat final est bon, c'est bon. Il n'y a pas que la course aux pixels, le bruit minimum et le dernier carat de piqué qui font d'une photo, une image réussie.

Si je regarde les images imprimées dans le magazine "Zoom", la référence en photo il y a quelques années, ce ne sont pas ces trois arguments qui sont les plus importants:

- Rare sont les agrandissements supérieurs à l'A3.

- Le grain de l'argentique faisait partie de l'image.

- Les optiques n'allaient pas nécessairement chercher le comptage de cheveux.

Je souris à la pensée d'acheter un 5Dr dont je n'aurais que faire des 50 mpx. Je passe mon temps à réduire en batch mes photos pour les distribuer sur le net ou à mes proches.

Tout dépend donc de ce qu'on fait avec l'image. Cela étant, si l'image est bonne en grand, pourquoi ne le serait-elle pas en petit?

Ah, ouiiii, mais c'est de l'inverse qu'on parle. Si elle est bonne en petit, est-ce qu'elle est bonne en grand! Mais franchement, là, tout le monde s'en fiche un peu, non?
27/12/2016, 19h18
gparedes

Citation:

Envoyé par SRT100

Ah, ouiiii, mais c'est de l'inverse qu'on parle. Si elle est bonne en petit, est-ce qu'elle est bonne en grand! Mais franchement, là, tout le monde s'en fiche un peu, non?

Disons que la question posée ici pose cette question, à chacun de dire si cela n'a aucune importance pour soi ou non, elle a le mérite d'avoir été posée.

Ma réponse c'est qu'on peut faire croire qu'une photo est top dans un format Internet alors que l'original peut clairement démontrer l'inverse. C'est aussi entre autre pour cela qu'on demande parfois les originaux RAW dans certains concours, pour s'assurer qu'un n'ait pas triché en terme de photo elle même, en terme de cadrage, en terme de retouche et probablement aussi en terme de netteté (car avec de la retouche on peut même prendre des parties nettes d'une autre image pour sauver celle qui l'est moins)

Evidemment on ne peut donc juger que du résultat sauf évidemment si le posteur veut montrer justement les pouvoirs de la retouche et sauvetage d'image (ce qui a déjà été montré dans certains topics)
27/12/2016, 19h23
gparedes

Comme toujours les basses définitions (dont les images internet) ne demandent pas une rigueur extrême et plus on va vers la haute définition et les grands tirages et plus cela ne permet plus aucune approximation. Un simple crop d'une image à 30% sur un format A2/A1/A0 et cela voit la qualité finale morfler quelque peu ... Il est donc indispensable pour une personne qui a ce besoin d'obtenir une qualité de départ relativement optimal si il veut un résultat final digne de ce nom. Pour des tirages en dessous de l'A4 à n'a pas besoin d'une pdv optimum, on sauvera pas mal d'images et à des formats encore plus petit on peut même sauver des images vraiment pas très nettes
27/12/2016, 19h52
rené31

Merci d'avoir participé à cette discussion.
Mon propos n'était pas de lancer une polémique mais de réagir à une attitude fréquente sur les forums qui consiste à émettre une opinion dithyrambique sur l'optique ayant permis la réalisation de la photo internet et là il y a clairement maldonne.
En ce qui me concerne une bonne optique doit permettre d'avoir un résultat utilisable à 100% sinon ce n'est pas la peine d'avoir 18,20, 24 ou même 50 mégapixels.
Merci à GPAREDES dont j'avais déjà pu apprécier l'expertise et la rigueur intellectuelle d'avoir longuement développé et illustré u n propos qui allait dans mon sens.
Je n'ai rien contre le fait que l'on ne fasse de la photo que pour internet.
Personnellement j'aime bien pouvoir à l'occasion recadrer 2 à 3 fois pour rapprocher un peu ce fichu rapace et avoir quand même une belle image sur mon écran de 1920 pixels.
28/12/2016, 09h24
SRT100

Citation:

Envoyé par rené31

Merci d'avoir participé à cette discussion.
Mon propos n'était pas de lancer une polémique mais de réagir à une attitude fréquente sur les forums qui consiste à émettre une opinion dithyrambique sur l'optique ayant permis la réalisation de la photo internet et là il y a clairement maldonne.
En ce qui me concerne une bonne optique doit permettre d'avoir un résultat utilisable à 100% sinon ce n'est pas la peine d'avoir 18,20, 24 ou même 50 mégapixels.
Merci à GPAREDES dont j'avais déjà pu apprécier l'expertise et la rigueur intellectuelle d'avoir longuement développé et illustré u n propos qui allait dans mon sens.
Je n'ai rien contre le fait que l'on ne fasse de la photo que pour internet.
Personnellement j'aime bien pouvoir à l'occasion recadrer 2 à 3 fois pour rapprocher un peu ce fichu rapace et avoir quand même une belle image sur mon écran de 1920 pixels.

Tu as raison. Mais les sites sérieux offrent la possibilité de voir l'image en taille réelle. Exemple: Dpreview ou Photozone (ce n'est pas exhaustif) qui permettent de charger sur le navigateur des images à taille réelle sans retouche. Là, on peut franchement juger.

Mais le dernier mot reste à la prise de vue. Je reste persuadé qu'une bonne lumière, un bon angle et un bon cadrage sur un bon sujet restent les meilleurs atouts de la bonne image.

On peut aussi se poser les vraies questions. A-t-on besoin nécessairement de la qualité optimale?

Je pense à ces millions d'images prises avec des tablettes et smartphones qui ne sont pas toujours aussi mauvaises qu'on pensent. Evidemment, ces images ne permettent pas un agrandissement mais elles ont l'avantage d'exister à des moments, endroits où le gros reflex n'est pas là.

Je pense aussi à certaines de mes prises de vues au 100L qui font apparaître tous les défauts des petits objets ou des visages en portrait alors que mon 100/2 était parfait pour ce dernier usage.

L'imperfection ne fait-elle pas partie du monde?

Mais aussi, a contrario, qui peut le plus peut le moins. Plus facile de flouter une image trop nette que l'inverse. ;))
28/12/2016, 12h28
rené31

Sois sans crainte il reste encore de la place pour les imperfections et là je suis plutôt bon !
28/12/2016, 14h42
gparedes

Citation:

Envoyé par SRT100

On peut aussi se poser les vraies questions. A-t-on besoin nécessairement de la qualité optimale?

L'imperfection ne fait-elle pas partie du monde?

A cette question chacun a sa propre réponse. Certains n'ont aucune exigence particulière, d'autres aiment optimiser au mieux. Certains impriment en grand format d'autre se contentent de les regarder sur une tablette / téléphone. Chacun peut donc choisir son propre niveau d'exigence ou de qualité, ce qui compte c'est qu'il en soit satisfait. Si cela lui suffit, personne n'a à intervenir dans ce choix.

L'imperfection est de ce monde et en général lorsqu'on souhaite de la qualité, c'est celle qui fait grogner toute personne un tant soit peu exigeante lorsqu'on est passé à côté.
D'un autre côté elle permet aussi de progresser sous peine de recommencer à merdouiller lorsqu'on ne le voudrait pas.
28/12/2016, 16h24
francoistn

le besoin d'aujourd'hui n'est peut etre pas le meme que le besoin de demain..

Je fais parti d'un groupe fermé FB photos ou nous travaillons sur des themes et agrémenté de concours .. donc que du visonnage ecran pour le jugement et autres ..

Puis nous avons decidé de nous lancer dans une expo avec tirage ... une douzaine d'exposants ... 130 photos ... avec une majorité de 30X45 et une vingtaine de 60X80 . Et la ... beaucoup de personnes un peu decu par le rendu, c etait effectivement un peu les pinailleurs qualité/piqué qui etaient aux anges de voir un rendu superbe de leurs agrandissements ... Ce qui faisait "illusion" sur un ecran, passait parfois difficilement sur un 30X45 ... et un peu cata sur un 60X80.

D'avoir des exigences parfois un peu debile peuvent rendre service dans d'autres cas.
Je me mets volontairement dans le clan des personnes un peu " rigide" sur le coté piqué, rendu de certains clichés.
29/12/2016, 08h57
SRT100

Citation:

Envoyé par gparedes

...L'imperfection est de ce monde et en général lorsqu'on souhaite de la qualité, c'est celle qui fait grogner toute personne un tant soit peu exigeante lorsqu'on est passé à côté...

Citation:

Envoyé par francoistn

...Je me mets volontairement dans le clan des personnes un peu " rigide" sur le coté piqué, rendu de certains clichés.

Je me fais un peu l'avocat du diable.

Je repense à la récente expo Modigliani à Villeneuve d'Ascq et à quel point étaient torchées ses toiles. Je dirais pareil pour beaucoup de Picasso. Je parle ici de technique picturale, pas d'interprétation. Chez ces deux peintres on voit souvent apparaître le canevas de la toile qui, non préparé au primer, à l'enduit ou autre, se salit, vieilli mal, bref, on dirait que cela n'a pas grande influence sur la cote ni sur les amateurs d'art.

Quant au piqué, je repense à Sarah Moon et au très controversé David Hamilton, et d'autres pour lesquels le piqué n'était pas l'objectif premier.

Mais, je reconnais volontiers préférer un photo bien nette à un soupe de pixels quand il s'agit de rendre un sujet détaillé.
De nouveau, a contrario, l'excès d'optimisation de la netteté et de filtres, qui permettent au quidam de tricher sur la netteté réelle de son image peut être agaçante voire racoleuse. L'effet "carte postale" assez pompier.
La netteté, c'est un peu comme la dorure sur un cadre, point trop n'en faut.

On peut ensuite en venir au contraste net/flou. Le concept du bokeh. Très réussi dans le cas du jaguar ci-avant avec les feuilles en avant-plan. Assez compliqué à réaliser à l'UGA pour les bateaux.

Gparedes le dit bien, tout est question d'exigence. Ce qui interpelle aujourd'hui, c'est plutôt : comment regarder des images d'avant ? Exposer des grands formats issus de l'argentique devient problématique s'il n'y a l'éducation de l'œil au grain et aux limites techniques du développement et agrandissement argentique. Un peu comme écouter un vieux vinyle comparé à l'audionumérique. Au fond, n'est-ce point la musique qui est importante, plutôt que le support?
31/12/2016, 16h00
francoistn

Ça dépend beaucoup du type de photos.
La netteté pourra être préjudiciable à l ambiance pour certaines mais apporte une force pour d autres .
Exemple les dernières photos de rapace posté par gparedes au piqué magnifique. .on croirait pouvoir toucher ces oiseaux ...