Douceur des photos et nombres de lamelles de diaphragme

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08/01/2007, 21h40
Manuforev

Douceur des photos et nombres de lamelles de diaphragme

Bonjour, je suis nouveau dans ce forum et j'apprécie beaucoup tout ce qui s'y échange.
Je suis très attiré par l'achat du 85 f/1,8 de Canon particulièrement pour la douceur de ses images.
Quand je lis les descriptions techniques on indique que le diaphragme est constitué de 8 lamelles.
Est-ce que le nombre de lamelles a une importance particulière dans le rendu des photos ?
Est-ce que cela peut être un critère à prendre en compte dans le choix d'un objectif d'un point de vue résultats esthétiques?
(en dehors des considérations d'ouverture et de focale)
08/01/2007, 21h45
JiDé

Uniquement en pose lingue je pense (effet étoilé des éclairages artificiels).
Me trompe-je ?
08/01/2007, 21h57
Tatam

Citation:

Est-ce que le nombre de lamelles a une importance particulière dans le rendu des photos ?

Je crois que c'est vrai.
Il y a eu une discussion il y a quelques temps au sujet du bokeh (flou d'arrière plan) qui était différent à propos des 2 objectifs Canon 50/1.8 et 50/1.4.
Le diaph du premier est composé de 5 lamelles alors que le second en comporte 8.
Pour la même photo, à la même ouverture, le bokeh est différent, et j'ai cru comprendre que celui du 50/1.4 avait la préférence du plus grand nombre.
08/01/2007, 21h57
arfalchon

Citation:

Envoyé par JiDé

Uniquement en pose lingue je pense (effet étoilé des éclairages artificiels).
Me trompe-je ?

Exact, plus il y a de lames moins c'est étoilé (les lamelles forment un plus beau cercle). Du coup, ça limite aussi la perte de piqué due à la diffraction à une petite ouverture : les rayons lumineux ont plus tendance à converger en un seul point plutôt qu'en étoile.
Ca joue aussi je crois sur le bokeh en donnant aux taches une belle forme ronde, et pas polygonale.
08/01/2007, 22h02
GregX1

personne n'a un joli comparatif?

c'est intéressant comme discussion
08/01/2007, 22h02
Manuforev

Déjà merci pour cet"éclairage"
C'est vrai que pour le formuler autrement on pourrait comparer
50mm f/1,8 (5 lamelles)
50mm f/1,4 (8 lamelles)
voire 50 f/2,5 macro (6 lamelles)
à ouverture égale.
Le résultat est bien sûr d'ordre subjectif, mais certains auraient-ils fait la comparaison?
08/01/2007, 22h07
Tatam

Citation:

Envoyé par GregX1

personne n'a un joli comparatif?

c'est intéressant comme discussion

Voir le lien ci-dessous :
On y compare les 50 mm de Canon EF 1.0, 1.4 et 1.8 II

http://www.wlcastleman.com/equip/rev...okeh/bokeh.htm
08/01/2007, 22h16
Manuforev

Citation:

Envoyé par Tatam

Voir le lien ci-dessous :
On y compare les 50 mm de Canon EF 1.0, 1.4 et 1.8 II

http://www.wlcastleman.com/equip/rev...okeh/bokeh.htm

Alors là merci pour la rapidité de la réponse!
Effectivement il y a un "plus" au niveau du f/1,4 en tout cas de mon point de vue.
08/01/2007, 22h23
TransFXB

Citation:

Envoyé par arfalchon

Exact, plus il y a de lames moins c'est étoilé (les lamelles forment un plus beau cercle). Du coup, ça limite aussi la perte de piqué due à la diffraction à une petite ouverture : les rayons lumineux ont plus tendance à converger en un seul point plutôt qu'en étoile.
Ca joue aussi je crois sur le bokeh en donnant aux taches une belle forme ronde, et pas polygonale.

Pas évident...
Pour le "bokeh" tu as raison, plus il y a de lames, plus le bokeh" est agréable.
Pour l'effet étoilé, ce n'est pas exact : à réglages identiques 5 lames ou 8 lames produiront un étoilé aussi important, il n'y a que le nombre de branches qui changera.

dans cet exemple, avec 5 ou 7 lames, les étoiles auraient été aussi présentes :
(photo prise avec le Canon 28-135 à 6 lames => étoiles à six branches)

http://perso.orange.fr/la.mouette.ri...i=C3=A9-11.jpg
08/01/2007, 22h42
arfalchon

Citation:

Envoyé par TransFXB

Pas évident...
Pour le "bokeh" tu as raison, plus il y a de lames, plus le bokeh" est agréable.
Pour l'effet étoilé, ce n'est pas exact : à réglages identiques 5 lames ou 8 lames produiront un étoilé aussi important, il n'y a que le nombre de branches qui changera.

dans cet exemple, avec 5 ou 7 lames, les étoiles auraient été aussi présentes :

En fait, plus il y a de lames, plus la figure formée par leur intersection se rapproche du cercle. Du coup, si l'effet étoilé est toujours présent, il a plus tendance à se rapprocher d'un cercle (multiplication des branches -> cercle)...théoriquement du moins, je tire ça de mes lectures et déductions persos, j'avoue que je n'ai pas testé, mais j'essaierai quand j'aurai enfin mon apn.
C'est surtout l'effet sur le piqué qui est intéressant. Normalement, si un diaphragme pouvait former un cercle parfait, il n'y aurait plus d'étoile et plus de perte de piqué -> utilisation de diaph très fermés sympa pour le paysage ou la macro.
08/01/2007, 23h04
TransFXB

Citation:

Envoyé par arfalchon

En fait, plus il y a de lames, plus la figure formée par leur intersection se rapproche du cercle. Du coup, si l'effet étoilé est toujours présent, il a plus tendance à se rapprocher d'un cercle (multiplication des branches -> cercle)...théoriquement du moins, je tire ça de mes lectures et déductions persos, j'avoue que je n'ai pas testé, mais j'essaierai quand j'aurai enfin mon apn.
C'est surtout l'effet sur le piqué qui est intéressant. Normalement, si un diaphragme pouvait former un cercle parfait, il n'y aurait plus d'étoile et plus de perte de piqué -> utilisation de diaph très fermés sympa pour le paysage ou la macro.

hum... oui et non. les photosites d'un capteur numérique n'aiment pas trop des angles d'incidence s'écartant notablement de l'angle droit (contrairement au film argentique qui est plus tolérant). Par conséquent, il est généralement non recommandé de fermer à plus de f/11 avec un capteur numérqiue, sous peine de perte de piqué notable.
08/01/2007, 23h11
arfalchon

Citation:

Envoyé par TransFXB

Par conséquent, il est généralement non recommandé de fermer à plus de f/11 avec un capteur numérqiue, sous peine de perte de piqué notable.

Justement, ce serait l'avantage d'un diaph parfaitement circulaire (à défaut, d'avoir plus de almes), éviter les rayons qui s'écartent trop de la perpendiculaire (moins de diff qu'avec une ouverture polygonale, et figure circulaire), et du coup être bon à de très petites ouvertures...
Hum...à creuser et à tester tout ça...
08/01/2007, 23h15
TransFXB

Citation:

Envoyé par arfalchon

Justement, ce serait l'avantage d'un diaph parfaitement circulaire (à défaut, d'avoir plus de almes), éviter les rayons qui s'écartent trop de la perpendiculaire (moins de diff qu'avec une ouverture polygonale, et figure circulaire), et du coup être bon à de très petites ouvertures...
Hum...à creuser et à tester tout ça...

l'angle d'incidence ne dépend principalement que du diamètre restant, pas de la forme du trou.
Plus le trou est petit (qu'il soit parfaitement rond ou polygonal), plus il y a des rayons qui arrivent avec un angle éloigné de la perpendiculaire. Un trou parfaitement rond n'y change rien. Mais il est vrai qu'un trou polygonal ne doit pas arranger les choses.
08/01/2007, 23h31
arfalchon

J'ma gouré. Si on regarde ici : http://photo.net/equipment/canon/ef50/ on peut voir que plus le diaph comporte de lames, moins l'étoile produite a de branches. Donc, avec un nbre de lames suffisamment élevé, on obtient un point. Comme le raisonnement se répercute pour tous les "rayons" lumineux, on doit gagner en piqué en ayant les "rayons" lumineux qui forment un point et pas une étoile sur le capteur. Qu'en penses-tu ?
08/01/2007, 23h33
arfalchon

Trouvé ici : http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=001fW2

"Diaphram's shape is mainly a question of diffraction. Diffraction occurs when light hit the edge of the diaphram blades with undesirable efect on image quality. The perfect circle is the optimum shape for the diaphram as it minimize the total lengh of the diaphram hedge for a given surface (ie for a given aperture).
The effect of diffraction on image quality will be more noticeable as the ration diaphram hedge lengh / physical surface of the aperture growth (for the same lens, at small aperture)"
08/01/2007, 23h40
TransFXB

J'en pense que je suis perplexe...
dans mon exemple ci-dessus, les étoiles ont 6 branches, car le diaphragme du Canon 28-135 avec lequel la photo a été prise a 6 lames.
Miantenant, il est possible que dans certaines conditions de fermeture on obtienne 12 branches, soit le double du nombre de lames.

D'un autre côté, tu dois avoir raison, car un trou parfaitement rond ne doit pas former d'étoile.
La formation de branches d'étoile provient du raccordement entre deux lames qui forme un une discontinuité.
Donc, un diaphragme comportant un nombre élevé de lames, lorsqu'il est très fermé, doit avoir des raccordements proches du cercle.
08/01/2007, 23h45
arfalchon

Citation:

Envoyé par TransFXB

J'en pense que je suis perplexe...
dans mon exemple ci-dessus, les étoiles ont 6 branches, car le diaphragme du Canon 28-135 avec lequel la photo a été prise a 6 lames.
Miantenant, il est possible que dans certaines conditions de fermeture on obtienne 12 branches, soit le double du nombre de lames.

J'y comprends rien...On peut lire ça : "Odd numbers of blades will give diffraction and reflection stars around very bright points of light that have double the number of points as the number of blades. For instance, a seven-blade diaphragm will give a lovely 14-pointed star. Even numbers of blades will give stars with the same number of points as you have blades. An eight-bladed diaphragm will give a boring eight pointed star."
http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm

Et ça : "The number of points on the star is influenced directly by the number of aperture blades. Lenses with an even number of blades create stars with an equal number of points, so a lens with a six-blade diaphragm creates a six pointed star. Apertures made from an odd number of blades create stars with double the number of points. A nine bladed diaphragm creates a beautiful 18 point star."
http://www.photodo.com/topic_120.html

A priori, Ken Rockwell a une réputation plus ou moins douteuse, mais bon... Ca demande d'être testé pour être sûr.
08/01/2007, 23h49
TransFXB

Citation:

Envoyé par arfalchon

Ca demande d'être testé pour être sûr.

Voilà la conclusion !

Pour l'instant, on peut dire que 6 lames, ça fait 6 branches (voicr exemple ci-dessus)

J'ai plus qu'à essayer avec mon 50mm f/1.8 II qui a 5 lames (et qui donc devrait donner 10 branches)
09/01/2007, 07h33
kinou

Citation:

Lenses with an even number of blades create stars with an equal number of points, so a lens with a six-blade diaphragm creates a six pointed star.

+1 avec la photo présentée par TransFXB. Un objectif avec un diaphrame à 6 lamelles donne bien une étoile à 6 branches.

Il ne reste plus que volontaire se dévoue pour faire une photo avec son objectif à 5,7,9 lamelles pour vérifier si K. Rockwell a raison!
09/01/2007, 12h48
petitpapanoel
ci-joint une photo faite au sigma 28-70 2,8EX diaphragme à 9 lamelles.
je compte 18 branches aux étoiles.
http://maphoto.info/1/B58346670.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 55mm | 10s | f/8 | ISO 100
09/01/2007, 13h05
petitpapanoel
canon 17-40L
7 lamelles
8 branches
curieux...
http://maphoto.info/1/B58347888.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 21mm | 4s | f/5.6 | ISO 100
09/01/2007, 13h14
TransFXB
Citation:
Envoyé par petitpapanoel

canon 17-40L
7 lamelles
8 branches
curieux...

EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 21mm | 4s | f/5.6 | ISO 100
Oui, c'est TRES curieux en effet. Tu es sûr que c'est une photo faite avec le 17-40 ?
09/01/2007, 13h52
Deufre

Extremement curieux même...

D'autres photos faites avec le 17-40L:
http://www.pbase.com/photokhan/image/39942456
http://www.flickr.com/photos/nathangibbs/71695354/
http://www.flickr.com/photos/san_andreas/56797779/

Je vais faire quelques test avec mon Pentacon 135/2.8, le diaph comporte 15 lames :D
09/01/2007, 15h51
petitpapanoel

Citation:

Envoyé par TransFXB

Oui, c'est TRES curieux en effet. Tu es sûr que c'est une photo faite avec le 17-40 ?

oui, c'est le seul objectif que j'ai qui descende à 21mm.
c'est pour celà que j'ai mis l'exif.
je cherche une image avec le 70-200 L 4 et je la poste ce soir si j'ai le temps.
je vais aussi chercher d'autres images avec le 17-40...
09/01/2007, 17h17
Kilroy

Pour continuer la discussion :
Sigma 20 mm : diaph à 9 lamelles

http://www.offrench.net/photos/pictu...dero_bancs.jpg

Pour le 17-40 L, plus difficile de se prononcer, mais apparemment 14 branches.

http://www.offrench.net/photos/pictu...anege_tour.jpg

Idem sur celle ci

http://www.offrench.net/photos/pictu...s/paquebot.jpg

C'est d'ailleurs assez difficile d'avoir des étoiles aussi élégantes avec cet objo. les branches ont tendance à être larges à leur extrémité. J'imagine que les lentilles en verres spéciaux y sont pour quelque chose.
09/01/2007, 17h24
TransFXB

donc, à part un exemple donné par petitpapanoel, le schéma a l'air de se confirmer :)

- un diaphragme avec un nombre impair n de lames produit des étoiles à 2n branches.
- un diaphragme avec un nombre pair n de lames produit des étoiles à n branches.

Maintenant, reste plus qu'à trouver une explication (qui doit se trouver dans la forme du polygone engendrée par les lames du diaphragme qui semble être différent quand le nombre est pair et impair.)...

Sans pour autant apporter l'explication, un diaphragme ayant un nombre impair de lames forme un polygone dans lequel on ne peut relier un sommet avec un autre sommet en passant par son centre, ce qui est le cas dans un polygone ayant un nombre pair de lames.
09/01/2007, 20h41
petitpapanoel
une autre avec le 70-200 f4L (8 lamelles) et 8 branches
http://maphoto.info/1/B58375056.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 200mm | 20s | f/8 | ISO 100
j'en remets une avec le 17-40
http://maphoto.info/1/B58375201.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 350D DIGITAL) | 27mm | 4s | f/8 | ISO 100
mes étoiles n'ont pas la même forme que les tiennes, Kilroy.
avec le même objectif pourtant, c'est vraiment bizarre...
09/01/2007, 21h36
Manuforev
Citation:

Envoyé par TransFXB

Voilà la conclusion !

Pour l'instant, on peut dire que 6 lames, ça fait 6 branches (voicr exemple ci-dessus)

J'ai plus qu'à essayer avec mon 50mm f/1.8 II qui a 5 lames (et qui donc devrait donner 10 branches)

Faite un peu vite avec 50mm f/1.8 II:

http://maphoto.info/1/B58378607.jpg
- EXIF: Canon ( EOS 400D DIGITAL) | 50mm | 4s | f/10 | ISO 1600
- CQFD
09/01/2007, 21h39
Manuforev

Toutefois si vous aviez quelqu'autres commentaires sur la "douceur" des images ?
Néanmoins effectivement le nbre de lamelles influence l'image.
Merci de vos réactions
09/01/2007, 22h12
Mac64

petite question tant que vous etes sur la formation des étoiles....
Comment faut t'il regler l'appareil pour produire un tel effet?
utiliser une vitesse lente? ou une toute petite ouverture?

Merci pour l'info et désolé si c'est un peu HS mais vu que vous en parlez pas mal... :D

A+
09/01/2007, 22h18
TransFXB

Citation:

Envoyé par Manuforev

Toutefois si vous aviez quelqu'autres commentaires sur la "douceur" des images ?
Néanmoins effectivement le nbre de lamelles influence l'image.
Merci de vos réactions

Je croyais que la réponse avait été donnée, en particulier par Tatam dans les tous premiers posts.
Que cherches-tu exactement ?
09/01/2007, 22h25
Tatam

Citation:

Envoyé par Mac64

petite question tant que vous etes sur la formation des étoiles....
Comment faut t'il regler l'appareil pour produire un tel effet?
utiliser une vitesse lente? ou une toute petite ouverture?

Merci pour l'info et désolé si c'est un peu HS mais vu que vous en parlez pas mal... :D

A+

Bonsoir et bienvenue sur le forum. :)
Pour avoir un effet d'étoile, il faut une pose longue et fermer le diaphragme f/11 ou plus.
Tu as un exemple dans le post en cours en ce moment :
https://www.eos-numerique.com/forums...ad.php?t=24470
La 1ère photo de Thierrybst est faite à f/3.5 et la seconde à f/16.
C'est sur la seconde que l'on voit la lumière des lampadaires former des étoiles. :)
09/01/2007, 22h33
Mac64

super je testerai... quel bonheur de débuter enfin dans la photo... j'ai plein de truks a apprendre et je compte sur vous :D
Merci pour les renseignements
09/01/2007, 23h47
Flo22

Citation:

Envoyé par TransFXB

Miantenant, il est possible que dans certaines conditions de fermeture on obtienne 12 branches, soit le double du nombre de lames.

La formation de branches d'étoile provient du raccordement entre deux lames qui forme un une discontinuité.

Les branches des etoiles ne viennent pas de la discontinuité entre 2 lamelles du diaphragme mais bien du bord des lamelles du diaphrame. Plus le trou est reduit, plus la diffraction est importante.

Chaque bord produit une branche d'étoile en diffractant la lumiere dans la direction perpendiculaire (dans le cas d'un bord rectiligne). Chaque bord créé donc 2 branches d'étoile diamètralement opposées (la diffraction peut etre mise facilement en évidence chez vous en pointant avec un pointeur laser un mur et en placant sur le faisceau lumineux un cheveu).
Il suffit de constater que pour un nombre pair de lamelles les bords opposés sont parallèles et donc les aigrettes seront confondues alors que pour un nombre impair de lamelles aucun bord n'est parallèle à un autre et donc on voit toutes les aigrettes.

Dans le cas d'un diaphragme circulaire, il n'y a plus de branches mais des anneaux concentriques formant une tache d'Airy. C'est d'ailleurs ce qui se forme quand les optiques ne sont pas diaphragmées par un diaphrame rajouté. Tous les élément optiques étant à symétrie circulaire l'image d'un point est une tache entourée d'anneaux.
10/01/2007, 05h52
Kilroy

Pour en revenir au cas de la "douceur" des photos, voici un lien qui compare les Canon 50 f/1.4 et f/1.8.
La différence de nombre de lamelles de diaphs influe sur la forme des taches lumineuses hors champ et sur la qualité du bokeh (flou des zones hors focus).
Un autre site qui détaille les bokeh de plusieurs objos.
10/01/2007, 06h48
Manuforev

Citation:

Envoyé par Flo22

Les branches des etoiles ne viennent pas de la discontinuité entre 2 lamelles du diaphragme mais bien du bord des lamelles du diaphrame. Plus le trou est reduit, plus la diffraction est importante.

Chaque bord produit une branche d'étoile en diffractant la lumiere dans la direction perpendiculaire (dans le cas d'un bord rectiligne). Chaque bord créé donc 2 branches d'étoile diamètralement opposées (la diffraction peut etre mise facilement en évidence chez vous en pointant avec un pointeur laser un mur et en placant sur le faisceau lumineux un cheveu).
Il suffit de constater que pour un nombre pair de lamelles les bords opposés sont parallèles et donc les aigrettes seront confondues alors que pour un nombre impair de lamelles aucun bord n'est parallèle à un autre et donc on voit toutes les aigrettes.

Dans le cas d'un diaphragme circulaire, il n'y a plus de branches mais des anneaux concentriques formant une tache d'Airy. C'est d'ailleurs ce qui se forme quand les optiques ne sont pas diaphragmées par un diaphrame rajouté. Tous les élément optiques étant à symétrie circulaire l'image d'un point est une tache entourée d'anneaux.

Citation:

Envoyé par TransFXB

Je croyais que la réponse avait été donnée, en particulier par Tatam dans les tous premiers posts.
Que cherches-tu exactement ?

Citation:

Envoyé par Kilroy

Pour en revenir au cas de la "douceur" des photos, voici un lien qui compare les Canon 50 f/1.4 et f/1.8.
La différence de nombre de lamelles de diaphs influe sur la forme des taches lumineuses hors champ et sur la qualité du bokeh (flou des zones hors focus).
Un autre site qui détaille les bokeh de plusieurs objos.

Un tout grand merci à tous pour ces réponses détaillées et vraiment très complètes.
J'ai l'impression de "sentir" un peu mieux la construction des images et je pense tenir compte de ce facteur ds mes choix d'objectifs.

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