Full Frame en animalier et macro, contre courant ?

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20/03/2013, 08h11
arnaud18

Full Frame en animalier et macro, contre courant ?

Bonjour,

je voulais savoir si certains étaient passés du format aps-c au FF dans le domaine de l'animalier et de la macro et connaître leur retour.
J'aime bien mon 60D, mais l'autofocus et le nombre de collimateur est un peu juste en animalier et un viseur plus grand et plus clair serait un plus en macro pour apprécier la mise au point. Je sais que je perd le facteur crop et un peu en définition par contre, c'est la le dilemme.
Je partirais sur un 5D mark iii, je ne souhaite pas allez vers un 7D, j'ai jamais aimé le grain de son capteur et ça monté ISO n'est pas mieux que le 60D et un 1D mark 4 en occase est un boitier trop lourd.
Merci de vos retour
Arnaud
20/03/2013, 08h35
darkrio

Citation:

Envoyé par arnaud18

Je sais que je perds [...] un peu en définition par contre, c'est la le dilemme.

Qu'entends tu par là ?
22M pixel vs 18M, c'est plutôt l'inverse ;)
20/03/2013, 08h41
bolga2bastia

perso j'ai un FF que j'utilise pour la macro et divers, en revanche pour l'animalier j'utilise mon 7D car le gain du coefficient 1.6 est indispensable pour moi....
20/03/2013, 08h56
louchat

Et bien moi j'ai un 7D et un 5D mark III et ce dernier est tellement bon (AF, basse lumière etc) que le 7D reste de plus en plus souvent à la maison (sauf pour shooter du sport dans la boue). Pour l'animalier, j'utilise désormais plutot le 5D3 avec le 300mm et un extendeur 1,4 quand c'est nécessaire (chose que je faisais peu avec le 7D). Je préfère les résultats du 5D3+300+extendeur que ceux du 7D+300.
20/03/2013, 09h04
arnaud18

Citation:

Envoyé par darkrio

Qu'entends tu par là ?
22M pixel vs 18M, c'est plutôt l'inverse ;)

22M pixels mais sur une plus grande surface, le nombre de pixels par mm² est inférieur sur le mark iii
20/03/2013, 09h15
toma

C'est tout à fait pertinent de passer du petit capteur au FF pour l'animalier et la macro..

Je me souviens être passé du 40D au 5DII, une bonne claque...
20/03/2013, 09h32
Mola

Concernant l'avantage de l'APS-C sur le 24x36 :

Tout dépend des tirages que tu fais.
Un crop de 5D3 (pour ramener l'image au cadrage obtenu avec un 7D) fait un poil moins de 9 Mp.
Soit de quoi largement imprimer un 20x30 en 300 Dpi. *

En gros pour quelqu'un qui n'imprime jamais en plus grand que le format A4, la perte du crop factor n'a aucune incidence sur le résultat final.
Si on tire du A4+ il faudra baisser la résolution d'impression (A3 à environ 200 Dpi, ce qui reste quand même bon) et là le 7D prend l'avantage.

En résumé, avant d'accepter le poncif APS-C = plus adapté à certaines pratiques, il faut faire le point sur ce qu'on fait de ses photos.
Dans quelle taille on compte les tirer, et comment on les regarde (si on colle le nez à 10cm d'un tirage A3, évidement 200 Dpi ça peut faire juste)
20/03/2013, 09h38
darkrio

Citation:

Envoyé par arnaud18

22M pixels mais sur une plus grande surface, le nombre de pixels par mm² est inférieur sur le mark iii

Non non, la définition est le nombre de pixels d'une image, différent de la résolution qui a un rapport avec la surface
Une image tirée en 20x30 cm d'un 5D mkIII aura même une meilleure résolution et une meilleure définition qu'une venant d'un APS-C 18M de pixel (22M de pixel sur 600cm² vs 18M de pixel sur 600cm² (à convertir en dpi après)
C'est bien la première fois que je vois quelqu'un qui se plaint de passer sur un plus grand capteur pour cette raison. A ce moment là, nous risquerions de jalouser "l'appareil photo" du futur Galaxy S4 et ses 13M de pixels sur un capteur riquiqui ;)
20/03/2013, 09h49
arnaud18

oui, c'est ma définition qui était imprécise, dans ma tête je pensais résolution, d'où la question de la perte des plus fins détails en macro
20/03/2013, 09h58
bolga2bastia

merde !!! j'etais plein de certitudes en pensant qu'il valait mieux utiliser mon 7D pour l'animalier (au lieu de mon 5DII).. maintenant vous m'avez mis le doute.... :-)

Si je peux "integrer" le débat sur un fil qui n'est pas le mien, dans mon cas que faire (mes photos sont plutot destinées au web et les tirages papier peu nombreux jamais au dessus du format A4) ??

7D + 300 MM f4 + extender 1.4
ou 5D II + 300 MM F4 + extender 1.4 + crop

mes excuses d'avance si ma question pollue ce fil et je retire sur demande... A+ et merci
20/03/2013, 10h16
Mola

Citation:

Envoyé par bolga2bastia

7D + 300 MM f4 + extender 1.4
ou 5D II + 300 MM F4 + extender 1.4 + crop

Sur un tirage A4 à 300 Dpi, le 5D2 sera parfait.
Le soucis risque d'être l'AF, pas certain qu'à f/5.6, préférer un 5D2 à un 7D soit une bonne chose.

La question ne se poserai pas avec un 5D3, sont AF étant encore meilleur que celui du 7D.

Pour de l'affichage web on est plutôt à 100 Dpi (pas 72 contrairement à ce que beaucoup préconisent, ça c'était sur les moniteurs CRT)

Sinon pour en finir avec les approximations :
- Définition = taille de l'image L (Px) x H (Px)
- Résolution = DPI (Dot Per Inch, Point Par Pouce)

La définition est fixe selon le capteur (5184 × 3456 pour un 7D par exemple)
La résolution est fonction de la taille du "tirage" (la même image de 7D fera 44x29 cm à 300 DPI et 66x44 cm à 200 DPI)

300 DPI c'est excellent comme qualité, on peut coller son nez au tirage.
Il est évident que plus le tirage est grand, plus on va le regarder de loin (sauf les fana du crop 100% qui doivent admirer la Joconde avec le nez collé à la toile)
On peut donc logiquement réduire la résolution pour tirer plus grand.
20/03/2013, 10h22
arnaud18

l'avantage c'est que tu as les deux formats, donc tu pourrais faire un test, le problème du 5D mark ii ça serait l'autofocus sur de l'animalier qui à la bougeotte, mais sur une grande aigrette posée t'as le temps de faire des essais.
20/03/2013, 10h34
bolga2bastia

merci pour ces infos et bonne continuation !!!
20/03/2013, 11h28
stéphanengo

je dirai 5DMK3 AF nettement au dessus du 7D haut iso également meilleur définition

le Coef 1,6 peu être un avantage pour certains sujet

maintenant si Canon annonce le 7DM2 dans un avenir proche, cela mérite peu être un peu de patience

j'avoue attendre un peu car, je doit Doubler tout mon matos Boitier/optique
20/03/2013, 12h26
SebGo

Citation:

Envoyé par bolga2bastia

merde !!! j'etais plein de certitudes en pensant qu'il valait mieux utiliser mon 7D pour l'animalier (au lieu de mon 5DII).. maintenant vous m'avez mis le doute.... :-)

7D + 300 MM f4 + extender 1.4
ou 5D II + 300 MM F4 + extender 1.4 + crop

Dans tous les cas tu iras chercher plus de détails avec le 7D. Pas la peine de débattre pendant 50 ans....même si les défenseurs du FF n'arrivent pas à l'accepter...
et comme une petite image vaut mieux qu'un long discours, jette un oeil la dessus:
moon.300mm.c11.27.2010.incamera-jpeg.a | Flickr*: partage de photos*!
20/03/2013, 12h27
gparedes

A noter cependant que l'une des 1ère choses qu'on fait quand on perd quelque chose, c'est de le compenser autrement.

Si je n'ai pas le choix là j'y perdrais quelque part mais j'y gagne ailleurs. Passer d'un APS-C à un FF, ok on perd le "fameux" crop factor, cela peut être certes compensé par le "crop" mais aussi par une adaptation de ses distances de pdc (on a parfois le choix ici), ou changer de focale si on vraiment ne rien perdre sur ce point.

Mais on y gagne aussi sur d'autres points :
- un viseur au top
- une plus grande facilité à capter des scènes avec des écarts de IL importants
- on est très bien lorsque les distances sont plus courtes et qu'avec un APS-C on serait contraint de ne pas cadrer ou de couper

Personnellement je n'ai pas morflé au passage APS-H vers FF (certes c'est moins important que de APS-C vers FF) ... il faut donc adapter les choses ....

+
20/03/2013, 12h35
Mola

Citation:

Envoyé par gparedes

A noter cependant que l'une des 1ère choses qu'on fait quand on perd quelque chose, c'est de le compenser autrement.

Si je n'ai pas le choix là j'y perdrais quelque part mais j'y gagne ailleurs. Passer d'un APS-C à un FF, ok on perd le "fameux" crop factor, cela peut être certes compensé par le "crop" mais aussi par une adaptation de ses distances de pdc (on a parfois le choix ici), ou changer de focale si on vraiment ne rien perdre sur ce point.

Mais on y gagne aussi sur d'autres points :
- un viseur au top
- une plus grande facilité à capter des scènes avec des écarts de IL importants
- on est très bien lorsque les distances sont plus courtes et qu'avec un APS-C on serait contraint de ne pas cadrer ou de couper

Personnellement je n'ai pas morflé au passage APS-H vers FF (certes c'est moins important que de APS-C vers FF) ... il faut donc adapter les choses ....

Oui bien sûr, moi je voulais simplement montrer que le soit-disant avantage du crop-factor de l'APS-C, pour quelqu'un qui ne fait rien de plus grand que du A4 (voir uniquement de l'affichage web) tient uniquement de la psychologie :p

J'écarte volontairement le changement de focale, car remplacer un 300 f/4 par un 500 f/4 n'est pas possible pour tout le monde :p

Apres j'imagine que la MAP est plus simple avec un sujet qui occupe 100% du viseur, et que du coup, là dessus un APS-C peux garde sa pertinence (quoi qu'avec un AF comme celui des 5D3/1Dx...)
20/03/2013, 12h59
fg06

Ah l'éternel débat petit capteur vs FF !
Faudra vraiment que je fasse les test que je m'étais fixés un jour... je vous tiendrai au courant ;)
Fabien
PS : ayant les 2, j'utilise maintenant beaucoup plus mon 5D² que le 50D, mais sors rarement sans les 2. Dernière sortie en raquette le 5D²+17-40 en bandoulière, le 50D+70-200 à proximité en haut du sac ; durant la pause déjeuner, un gypa passe devant nous : j'ai eu le temps de sortir le 50d et de le shooter ce qui a ensuite permis son ID... Si je n'avais eu que le 5D², je n'aurais rien.
Bon j'ai fait pire, j'ai lancé un autre débat... :D
20/03/2013, 13h11
Mola

Citation:

Envoyé par fg06

Bon j'ai fait pire, j'ai lancé un autre débat... :D

Oui voilà, rien à voir amha, ce n'est pas le fait d'avoir un APS-C qui t'a permis cette photo. C'est le fait d'avoir 2 boitiers :D
20/03/2013, 15h00
Kinggarden

Citation:

Envoyé par Mola

Oui voilà, rien à voir amha, ce n'est pas le fait d'avoir un APS-C qui t'a permis cette photo. C'est le fait d'avoir 2 boitiers :D

Oui, mais deux boîtiers utilisés à bon escient, le FF avec le grand angle qui est à son avantage avec les courtes focales et l'APSC avec le télézoom qui avantage les longues focales.
20/03/2013, 16h07
arnaud18

oui mais dans mon cas il ne doit en rester qu'un, un seul boitier. Et il n'y a pas que le capteur à prendre en compte, il y a tout ce qui va autour. Il y a des avantages et des inconvenients dans les deux formats, reste à trancher de quel coté penche la balance.
20/03/2013, 16h17
Mola

Citation:

Envoyé par arnaud18

oui mais dans mon cas il ne doit en rester qu'un, un seul boitier. Et il n'y a pas que le capteur à prendre en compte, il y a tout ce qui va autour. Il y a des avantages et des inconvenients dans les deux formats, reste à trancher de quel coté penche la balance.

En même temps tu réponds a ta propre question :D

Citation:

Envoyé par arnaud18

Je partirais sur un 5D mark iii, je ne souhaite pas allez vers un 7D, j'ai jamais aimé le grain de son capteur et ça monté ISO n'est pas mieux que le 60D et un 1D mark 4 en occase est un boitier trop lourd.

Bref pour résumer :

- Exit les 1D, tu ne veux pas de monobloc car trop lourds

- Exit le 7D qui même s'il t'apporte un AF plus pointu ne te fera pas faire de bond qualitatif par rapport à ton 60D

- Tu semblais partir sur un 5D3, tu dois donc avoir le budget pour, à moins de tirer régulierement des formats XXL et de les regarder avec le pif collé à la tof' tu peux foncer sur le 5D3 amha :D

La question se poserai plus si tu hésitais entre un 5D2/6D et un 7D, là je ne vois pas trop de raison de s'inquiéter.
20/03/2013, 16h18
Melcielerua

moi! mais je te dirai ça quand j'aurai reçu mon nouveau FF !
20/03/2013, 17h00
serge5754

Citation:

Envoyé par SebGo

Dans tous les cas tu iras chercher plus de détails avec le 7D. Pas la peine de débattre pendant 50 ans....même si les défenseurs du FF n'arrivent pas à l'accepter...
et comme une petite image vaut mieux qu'un long discours, jette un oeil la dessus:
moon.300mm.c11.27.2010.incamera-jpeg.a | Flickr*: partage de photos*!

Y s'en sort bien le 1DIV ;)) , c'est peut être un juste milieu? pour moi c'est le cas :thumbup::
Et le poids, on l'oublie assez vite.
20/03/2013, 17h17
Mola

Sauf que cette affirmation, si elle est 100% vrai tant qu'on ne compare pas deux capteurs à densité de pixels équivalente, est TOTALEMENT invisible à l'œil nu selon la taille du tirage...

Pour reprendre ma comparaison 7D / 5D3, et un tirage format A4 300 Dpi, si le 7D va effectivement chercher plus de détails, la différence se situe sous le 1/10 de mm...

Par contre l'intérêt d'avoir de plus "gros pixels" est aisément compréhensible.
20/03/2013, 18h33
gparedes

Surtout qu'il faut avouer qu'une image de 8mpix est plus belle à l'écran qu'une image de 22mpix, et ce même sur un 24' boir un 30', car les images de plus de 4000px de côté demandent d'être réduite de beaucoup pour être affiché en plein écran, et c'est en zoomant un peu qu'on voit les détails ... beaucoup de personnes ici n'impriment pratiquement jamais ou à une taille qu'un 8mpix permettrait sans mal ...

Rien ne sert d'avoir absolument 22 mpix si on n'imprime pas souvent ... dans les 3/4 des autres cas on aura besoin de 8mpix utiles et même avec ça j'obtenais de très bon résultats en A3+ et même en A2 ... c'est dire qu'on a pas forcément besoin de tant de pixels
20/03/2013, 18h56
Mola

Citation:

Envoyé par gparedes

Surtout qu'il faut avouer qu'une image de 8mpix est plus belle à l'écran qu'une image de 22mpix, et ce même sur un 24' boir un 30', car les images de plus de 4000px de côté demandent d'être réduite de beaucoup pour être affiché en plein écran, et c'est en zoomant un peu qu'on voit les détails ... beaucoup de personnes ici n'impriment pratiquement jamais ou à une taille qu'un 8mpix permettrait sans mal ...

C'est vrai, et d’ailleurs pour qu'une image soit "belle" en format web il faut l’éditer pour qu'on puisse s'afficher entièrement (si on considère que la majorité des écrans affichent du 1920x1080 il faut qu'elle rentre dedans)
Si on la laisse dans son format natif (qui varie selon le boitier) c'est l'OS qui se charge de l'adaptée pour pouvoir l’afficher en entier, et là bonjour la purée de pixels.

D'ailleurs quand il s'agit de transformer un fichier en 5xxx X 3xxx en image de 1000px de coté (par exemple), les dématriceurs ne font pas tous un boulot de qualité équivalente.

Bref c'est un peu plus compliqué que le simple poncif "l'APS-C avantage les longues focales"
20/03/2013, 19h56
arnaud18

merci à tous, reste plus qu'a casser ma tirelire alors, sauf annonce hypothétique en fin de semaine d'un 70D très pêchu
21/03/2013, 08h53
gparedes

Personnellement en effet je ne fait pas le débat crop factor <-> pas crop factor, ou APS-C / APS-H / FF mais plus un débat bon AF fiable / Mauvais AF ou AF peu fiable .... et sur ce point il m'importe peu de perdre un crop factor, j'avais un 1D Mark II N qui était une révolution AF comparé à un 30D, fiable et précis et peu compliqué; tout en maintenant un crop factor équivalent j'ai estimé avoir perdu sur ce point au passage vers le 1D Mark III / 1D Mark IV (certes en gagnant sur d'autres points comme la montée en ISO ou encore l'ergonomie)

Avec le 5D III / 1D X j'ai regagné en AF, et ce point pour le type de photos que je faits est bien plus important à mes yeux que la gagne ou la perte du crop factor. Le taux de déchets a chuté énormément, le gain est donc pour moi bien plus important que la perte, le bilan reste donc très positif. De plus au delà de l'AF le gain en ISO, en ergonomie et en viseur me font complètement oublier ce que j'ai "perdu", même si à mes yeux je ne considères pas cela comme une perte. Certaines photos qui ne pouvaient pas être fait avec le 300mm F2.8 IS (cadrage trop serré) le sont maintenant (sport en salle par exemple)

On ne peut jamais gagner sur tous les tableaux ... mais viser à travers le viseur d'un FF est tellement plus confortable que sur celui d'un APS-C que c'est probablement pas le simple crop factor qui me ferait choisir un APS-C ... pour la gestion de bruit il en va de même, la granulation d'image d'un 7D comparé à celle d'un 5D III étant radicalement en faveur de ce dernier. Certes cela ne se voit pas à l'impression et qu'il faut certes appliquer un petit lissage de fond pour le voir disparaître, mais ne pas l'avoir nativement reste assez confortable
A ce jour avec ces deux boîtiers, le travail de lissage ne commence souvent qu'au delà de 6400/8000iso et encore que je le faits parfois plus pour les autres que pour moi même ...

Ce qui aujourd'hui demande de faire un choix ou l'autre est plus l'aspect financier ... beaucoup de ceux à qui j'ai conseillé le passage 7D vers FF n'ont aucunement regretté cette bascule ... cependant si on n'a pas l'argent pour faire cela (au delà du non souhait de perdre le crop factor) on peut pas savoir si on regretterait ou pas ... le mieux serait de tester l'apn et de juger par soi même pour peser les pour et les contres et de prendre une décision qui sera positive

+
21/03/2013, 09h09
Mola

Citation:

Envoyé par gparedes

Ce qui aujourd'hui demande de faire un choix ou l'autre est plus l'aspect financier ... beaucoup de ceux à qui j'ai conseillé le passage 7D vers FF n'ont aucunement regretté cette bascule ... cependant si on n'a pas l'argent pour faire cela (au delà du non souhait de perdre le crop factor) on peut pas savoir si on regretterait ou pas ... le mieux serait de tester l'apn et de juger par soi même pour peser les pour et les contres et de prendre une décision qui sera positive

Encore vrai, pour de la photo un poil nerveuse, chez Canon en neuf il n'y a pas 50 solution, le 7D en APS-C à 1200 Euros ou le 5D3 en 24x36 à 2800 Euros :D
Vraiment pas le même budget...
24/03/2013, 14h08
placitric

Citation:

Envoyé par arnaud18

l'avantage c'est que tu as les deux formats, donc tu pourrais faire un test, le problème du 5D mark ii ça serait l'autofocus sur de l'animalier qui à la bougeotte, mais sur une grande aigrette posée t'as le temps de faire des essais.

Entre mon 7D et mon 5D Mk II, je prends le 7D pour l'animalier, pour ses réglages adaptatifs de l'autofocus et pour sa profondeur de champ plus grande . ( allez-y, trollez donc à mort sur ce dernier point... )
25/03/2013, 09h26
gparedes

Citation:

Envoyé par placitric

Entre mon 7D et mon 5D Mk II, je prends le 7D pour l'animalier, pour ses réglages adaptatifs de l'autofocus et pour sa profondeur de champ plus grande . ( allez-y, trollez donc à mort sur ce dernier point... )

De toute façon entre ces deux boîtiers c'est clairement l'AF qui à lui seul justifie l'usage du 7D pour de l'animalier ...

La question FF/APS-C ne se pose que pour des boîtiers dont l'AF est équivalent ou proche mais dont le capteur est bien différent ... entre 7D, 5D III/1DX essentiellement
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