question sur le Bokeh

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22/12/2011, 18h40
lau-val

question sur le Bokeh

bonjour, je me pose une question , je possède une 70-200/4L j'avais remarqué que suivant la focale (en générale longue) j'obtenais un beau Bokeh pourtant cet objectif ouvre à 4.
ma question : en lisant le test sur la version II is à 2.8 il apparait qu'il donne d'excelent résultat en portrait, mais un objectif ouvert à 1.4 ou 1.8 en 85mm donnera-t-il de meilleur résultat ou peu de différence ?
hors mis le poids qui n'ennuie ce 2.8 II m'interesserait pas besoin de 120/400 du 70-200/4 ni de 85mm.
merci de vos avis en espérant que certain aient les deux .
22/12/2011, 19h24
Max160

Bah, en terme de flou/bokeh, rien ne vaut une grande ouverture... Donc une focale fixe lumineuse qui ouvre entre f/1,2 et f/2 est évidemment préférable à un 70-200 quel qu'il soit si l'on considère ce critère.

J'ai le 85 mm f/1,8 et j'avais été déçu lors de l'essai d'un 70-200 f/4 en comparaison : il n'y avait qu'à 200 mm ou pas loin que je trouvais le rendu sympa. En dessous des plus longues focales, je trouvais que ça manquait souvent d'ouverture pour détacher le sujet de l'arrière plan. Bref, pour moi le choix était vite fait même si la polyvalence de cadrage n'est pas la même.

Maintenant, sur FF, le rendu de ce 85 mm est encore plus beau !

Sinon, j'aime bien également le rendu du 300 mm à f/4 que ce soit sur APS-C ou FF mais c'est déjà une focale plus longue.
22/12/2011, 19h27
Fredo_45

Le bokeh dépend de l'ouverture et de la focale. L'avantage d'une longue focale c'est de permettre d'avoir un minimum de déformation. Ca joue surtout sur les perspectives ...
22/12/2011, 19h33
fycam-photography

Pour le portrait, le 135 f/2 remplace très bien le 70-200 (c'est ce que j'ai pour le 70-200 f/2,8).
22/12/2011, 20h55
poupou44

Citation:

Envoyé par Fredo_45

Le bokeh dépend de l'ouverture et de la focale. L'avantage d'une longue focale c'est de permettre d'avoir un minimum de déformation. Ca joue surtout sur les perspectives ...

Le bokeh depend aussi de ta distance par rapport au sujet et aussi de la distance du sujet / fond. C'est pour ça qu'a f4 tu peux avoir le fond flouté.
Ce sont les notions de PDC.
23/12/2011, 07h18
sedourol

Le nombre et la forme des lamelles constituant le diaphragme de l'objectif ne jouent-ils pas également sur la qualité du bokeh?
23/12/2011, 07h32
buhbuh

OUI c'est d'ailleur le nombre de lamelle qui rend un bokeh "doux et régulier" ou inversement très "sec et trancher".
Je ne comprennais pas vraiment cela, mais quand tu regarde le bokeh d'une photo faite avec mon ancien 18-135 (6 lamelle) ouver à f4 et le bokeh que je fait avec mon 70-200/f4 (à 8 lamelle), je trouve que le flouté est plus "sympa" même si je n'arrive pas vraiment a expliqué par des mots disont que les flous sont plus diffut au niveau du "mélange" des couleurs ...

Je crois mais je suis pas sûre que cela viens du fait que 8 lamelle cela ce rapproche plus d'un "cercle" (octogonne) qu'un diapghragme à 6 lamelle (hexagonne) et donc comme le flou est en fait une "multitude" de fois la forme du diaphragme qui ce juxtapose et comme le diaphragme de l'oeil "humain" (l'iris) estlui parfaitement ou presque circulaire : on trouve plus agréable une photo faite avec un objectif qui a un diaphragme qui ce raproche de la vue.
23/12/2011, 08h02
Capucine.EOS

La qualité du bokeh n'est pas simplement déterminé par le nombre de lamelle , car à la pleine ouverture le diaphragme n'est mis à contribution.

C'est vrai que l’ouverture, la focale, la distance entre l'objectif et le sujet, ainsi que la distance entre le sujet et l'arrière plan sont autant de paramètre qui détermine la ''puissance" du bokeh.
23/12/2011, 08h03
titi_67207

Ca serait exact si tes 2 objectifs n'etaient pas à pleine ouverture... pas de lamelle, pas d'hexagone, pas de chocolat ! :) Appuie sur le bouton profondeur de champ pour voir surgir les fameuses lamelles à des plus petites ouvertures. Bref le bokeh est un savant mélange de différents effets pas facile à évaluer à priori.

Titi
23/12/2011, 08h28
BZHades

Le nombre de lamelles n'a d'influence que lorsque l'on ferme le diaphragme.

50mm f/1.8 II (5 lamelles) à pleine ouverture : le bokeh est bien rond
https://lh4.googleusercontent.com/-n...2/WV0Q1476.jpg

La même, mais à f/4 : les lamelles donnent une forme pentagonale aux sources ponctuelles
https://lh4.googleusercontent.com/-7...0/WV0Q1477.jpg

Et avec le 24-105 (8 lamelles), on obtient un octogone
https://lh4.googleusercontent.com/-E...0/WV0Q1482.JPG

De plus, il existe aussi des lamelles plus ou moins circulaires qui vont permettre d'adoucir encore plus les angles.

D'une manière générale, le bokeh va dépendre de l'objectif dans sa globalité : focale (arrière plan plus ou moins dilué pour un même cadrage et même ouverture, i.e. à pdc identique), nombre de lamelles, forme de celles ci, et formule optique. Le 70-200 f/4, f/2.8, 135 f/2 tous à la même focale de 135mm et à la même ouverture, auront chacun un rendu d'arrière plan différent. Ca va pas révolutionner la photo, mais il y a une différence.

Attention à ne pas confondre bokeh et profondeur de champ :
la profondeur de champ ne dépend que de deux choses : ouverture et rapport de grossissement. Pour ce dernier, à part en macro où il est donné sur l'objectif, on utilise les paramètres mesurables facilement : distance au sujet, taille de capteur, focale utilisée
Ainsi, un 50mm ou un 200mm, à ouverture et cadrage identique, aura la même profondeur de champ, mais un bokeh très différent (pour des focales non "extrêmes", les termes dans la formule ne devenant plus négligeable dès qu'on compare un 10mm et un 500mm).
exemple suivant (Merci à dofmaster pour les calculs):

Pour 25mm (plus facile pour les calculs) à 50cm du sujet
Depth of field
Near limit 47.3 cm
Far limit 53.1 cm
Total 5.8 cm

Pour le même cadrage à 100mm (donc focale 4 fois supérieures => distance 4x50 = 200cm)
Depth of field
Near limit 197.2 cm
Far limit 202.9 cm
Total 5.78 cm

La photo prise à 24mm, f/4 : l'arrière plan est large (grand angle)
https://lh3.googleusercontent.com/-y...spectives1.JPG

La même mais prise à 105mm (je me suis donc éloigné pour obtenir un cadrage sensiblement identique)
https://lh4.googleusercontent.com/-8...spectives2.JPG

La profondeur de champ est peu ou prou la même (j'ai pas fait un test parfait en mesurant exactement les distances, et en mettant l'appareil sur un rail pour avoir un cadrage parfaitement identique du sujet, mais l'essentiel est là), mais le bokeh totalement différent, même si l'objectif est identique.

Par contre, j'ai pas d'exemple de même cadrage mais objectif différent... faudra que je pense à le faire

Bref, là règle, c'est qu'il y a tellement de paramètres qui rentrent en ligne de compte que c'est difficile de comparer sur le papier... et qu'il faut voir les photos comme le dit très bien titi_67207
23/12/2011, 08h41
Yosh

Citation:

Envoyé par poupou44

Le bokeh depend aussi de ta distance par rapport au sujet

+1 !

Il y a aussi la distance entre le sujet et le "fond" de la photo. Sur le sujet est collé à un mur, tu n'aura pas forcément beaucoup de flou. Tandis que si le champs est libre derrière ton sujet, là c'est bien plus joli :-).

Rien de tel que de jouer un logiciel ou un site qui te permettent de calculer ta zone de netteté en fonction de ton boitier, ton optique, ton ouverture ET ta distance du sujet.
Ca permet de bien comprendre certaines choses ;-)
Cadeau : Online Depth of Field Calculator
23/12/2011, 10h23
jice68

Citation:

Envoyé par lau-val

bonjour, je me pose une question , je possède une 70-200/4L j'avais remarqué que suivant la focale (en générale longue) j'obtenais un beau Bokeh pourtant cet objectif ouvre à 4.
ma question : en lisant le test sur la version II is à 2.8 il apparait qu'il donne d'excelent résultat en portrait, mais un objectif ouvert à 1.4 ou 1.8 en 85mm donnera-t-il de meilleur résultat ou peu de différence ?
hors mis le poids qui n'ennuie ce 2.8 II m'interesserait pas besoin de 120/400 du 70-200/4 ni de 85mm.
merci de vos avis en espérant que certain aient les deux .

Pour avoir comparé mon 100/2.0 et le 70-200 II à 200mm et 2.8, à cadrage identique le bokeh est plus doux sur le 100. A retenir que le 70-200 à 2.8 pique plus que mon 100 à 2.0...
23/12/2011, 10h35
lau-val

salut, je viens de vous lire , merci pour les explications techniques, mais c'est surtout la comparaison car techniquement je suis une bille !
donc j'en conclu par rapport à jice68 qu'un 85mm ouvert à 1.8 ou mieux 1.4 me donnera un bien meilleur résultat que le 70-200/2.8II is, ça m'arrange le poids et l'encombrement est identique à mon 120-400mm replié (trop gros)
en plus je retient qu'il faut une distance entre le sujet et le fond (je l'avais déjà remarqué)
23/12/2011, 10h49
BZHades

Citation:

Envoyé par lau-val

salut, je viens de vous lire , merci pour les explications techniques, mais c'est surtout la comparaison car techniquement je suis une bille !
donc j'en conclu par rapport à jice68 qu'un 85mm ouvert à 1.8 ou mieux 1.4 me donnera un bien meilleur résultat que le 70-200/2.8II is, ça m'arrange le poids et l'encombrement est identique à mon 120-400mm replié (trop gros)
en plus je retient qu'il faut une distance entre le sujet et le fond (je l'avais déjà remarqué)

Bien meilleur, non, juste différent (meilleur étant une appréciation toute subjective).
23/12/2011, 11h03
lau-val

ben je comprends plus, pourtant sur tes exemples on voit bien que le 1.8 donne un beau bokeh ? non ?
23/12/2011, 11h48
BZHades

Citation:

Envoyé par lau-val

ben je comprends plus, pourtant sur tes exemples on voit bien que le 1.8 donne un beau bokeh ? non ?

Il y aura une profondeur de champ différente (plus faible), et un bokeh différent. Ca ne veut pas dire qu'il sera plus agréable.
Si je prends quelques exemple (attention, c'est volontairement tiré par les cheveux)

Celui ci est pris à f/2 au 35mm, le bokeh n'est pas particulièrement marqué ou agréable à mon sens (35mm f/2)
https://lh6.googleusercontent.com/-Z...0/WV0Q1280.jpg

Une autre, prise à f/4, mais avec un arrière plan plus éloigné, et un sujet cadré plus serré (105mm à f/4)
https://lh5.googleusercontent.com/--...0/IMG_7031.jpg

Cela n'engage que moi, mais je trouve le bokeh plus harmonieux sur la seconde photo. Ce qui est d'autant plus difficile à obtenir, dans le sens ou la première est à f/2 sur un FF, la deuxième, un f/4 sur aps-c...

A l'inverse, sur celle ci, avec une grande ouverture, cela permet justement un très beau bokeh (50mm à f/1.8)
https://lh4.googleusercontent.com/-v...0/IMG_1381.jpg

Donc d'une manière générale, oui, une grande ouverture permet d'avoir une plus faible profondeur de champ et un bokeh souvent plus joli, mais une grande focale permet aussi d'avoir une plus grande "dilution" de l'arrière plan. Désolé si je ne suis pas super clair, mais comme j'ai dit, il y a plein de paramètres qui rentrent en compte.
Ainsi, le 135 f/2 a un bokeh qui est très plébiscité, justement car ayant un rendu particulier, malgré une ouverture à "seulement" f/2, mais beaucoup plus agréable que le f/2 de mon 35mm, ou même que le 50 f/1.4, malgré son ouverture plus faible. Cela est dû en grande partie à sa formule optique.

Là, je pioche un peu dans ma photothèque au hasard, n'ayant jamais fait de comparatif adapté à ce genre de question, mais si du monde possédant quelques objectifs sympa veut faire des tests, je suis dispo sur paris.
23/12/2011, 12h01
jice68

Citation:

Envoyé par lau-val

salut, je viens de vous lire , merci pour les explications techniques, mais c'est surtout la comparaison car techniquement je suis une bille !
donc j'en conclu par rapport à jice68 qu'un 85mm ouvert à 1.8 ou mieux 1.4 me donnera un bien meilleur résultat que le 70-200/2.8II is, ça m'arrange le poids et l'encombrement est identique à mon 120-400mm replié (trop gros)
en plus je retient qu'il faut une distance entre le sujet et le fond (je l'avais déjà remarqué)

Attention, le bokeh du 70-200 est magnifique, celui du 100 juste plus doux mais honnêtement ça se joue à pratiquement rien. Il faudrait que je retrouve les raw ce soir pour mieux illustrer mon propos.
Ensuite ne pas oublier que le 70-200 est non seulement un zoom qui va t'apporter de la flexibilité mais qu'en plus il est stabilisé et là dans les scène sombres et calme c'est un réel plus. (sans tri ou monopod bien sur...)
Pour le moment je garde les deux, même si je n'ai pratiquement plus utilisé le 100 depuis que j'ai le 70-200...
Edit : le plus beau bokeh que j'ai eu pour le moment sur mon 30D venait du 200/2.0 que je trouve supérieur au 135, mais bon le prix n'est pas comparable et c'est un point de vue purement personnel...
23/12/2011, 12h19
Yosh

Citation:

Envoyé par BZHades

Il y aura une profondeur de champ différente (plus faible), et un bokeh différent. Ca ne veut pas dire qu'il sera plus agréable.
Si je prends quelques exemple (attention, c'est volontairement tiré par les cheveux)
...
Là, je pioche un peu dans ma photothèque au hasard, n'ayant jamais fait de comparatif adapté à ce genre de question, mais si du monde possédant quelques objectifs sympa veut faire des tests, je suis dispo sur paris.

Ta première photo possède des éléments d'arrière-plan beaucoup plus proches de ton sujet principal que sur les deux autres, ça fausse un peu la donne du coup ;-)
23/12/2011, 13h04
lau-val

Citation:

Envoyé par BZHades

Il y aura une profondeur de champ différente (plus faible), et un bokeh différent. Ca ne veut pas dire qu'il sera plus agréable.
Si je prends quelques exemple (attention, c'est volontairement tiré par les cheveux)

Celui ci est pris à f/2 au 35mm, le bokeh n'est pas particulièrement marqué ou agréable à mon sens (35mm f/2)
https://lh6.googleusercontent.com/-Z...0/WV0Q1280.jpg

Une autre, prise à f/4, mais avec un arrière plan plus éloigné, et un sujet cadré plus serré (105mm à f/4)
https://lh5.googleusercontent.com/--...0/IMG_7031.jpg

Cela n'engage que moi, mais je trouve le bokeh plus harmonieux sur la seconde photo. Ce qui est d'autant plus difficile à obtenir, dans le sens ou la première est à f/2 sur un FF, la deuxième, un f/4 sur aps-c...

A l'inverse, sur celle ci, avec une grande ouverture, cela permet justement un très beau bokeh (50mm à f/1.8)
https://lh4.googleusercontent.com/-v...0/IMG_1381.jpg

Donc d'une manière générale, oui, une grande ouverture permet d'avoir une plus faible profondeur de champ et un bokeh souvent plus joli, mais une grande focale permet aussi d'avoir une plus grande "dilution" de l'arrière plan. Désolé si je ne suis pas super clair, mais comme j'ai dit, il y a plein de paramètres qui rentrent en compte.
Ainsi, le 135 f/2 a un bokeh qui est très plébiscité, justement car ayant un rendu particulier, malgré une ouverture à "seulement" f/2, mais beaucoup plus agréable que le f/2 de mon 35mm, ou même que le 50 f/1.4, malgré son ouverture plus faible. Cela est dû en grande partie à sa formule optique.

Là, je pioche un peu dans ma photothèque au hasard, n'ayant jamais fait de comparatif adapté à ce genre de question, mais si du monde possédant quelques objectifs sympa veut faire des tests, je suis dispo sur paris.

j'avais compris merci des précisions .

Citation:

Envoyé par jice68

Attention, le bokeh du 70-200 est magnifique, celui du 100 juste plus doux mais honnêtement ça se joue à pratiquement rien. Il faudrait que je retrouve les raw ce soir pour mieux illustrer mon propos.
Ensuite ne pas oublier que le 70-200 est non seulement un zoom qui va t'apporter de la flexibilité mais qu'en plus il est stabilisé et là dans les scène sombres et calme c'est un réel plus. (sans tri ou monopod bien sur...)
Pour le moment je garde les deux, même si je n'ai pratiquement plus utilisé le 100 depuis que j'ai le 70-200...
Edit : le plus beau bokeh que j'ai eu pour le moment sur mon 30D venait du 200/2.0 que je trouve supérieur au 135, mais bon le prix n'est pas comparable et c'est un point de vue purement personnel...

c'est ce que j'avais lu sur des tests reste le poids , je viens de m'amuser avec mon sigma même longueur même poids c'est trop pour moi , je tremble comme une feuille avec un tel poids.

Merci à vous deux et autres aussi .
laurent
23/12/2011, 18h08
bourriquet83

regarde les photos animalieres dans l'eoscope.
Les bokeh sont extraordinaire, pourtant longue focales et souvent bien fermé.

Je trouve les flous du 70-200 f/4 absolument fabuleux. il suffit que l'arriere plan soit éloigné.
23/12/2011, 18h35
lau-val

Citation:

Envoyé par bourriquet83

regarde les photos animalieres dans l'eoscope.
Les bokeh sont extraordinaire, pourtant longue focales et souvent bien fermé.

Je trouve les flous du 70-200 f/4 absolument fabuleux. il suffit que l'arriere plan soit éloigné.

d'où ma question car je le possède , alors aurais-je un meilleur bokeh avec un 85mm 1.4 /1.8 ?? si c'est non tu me comprends ...
23/12/2011, 23h00
Max160

Aux plus courtes focales du zoom, oui, c'est sûr, il y a une grosse différence entre f/4 et f/1,4 ou f/1,8 : ça représente plus de 2 IL voire 3 ! Le rendu n'est pas du tout le même.

Pour illustrer, voici un exemple du même sujet à différentes ouvertures avec le 85 mm f/1,8 sur APS-C (et encore, le fond végétal n'est pas tout près du sujet, ce dernier n'étant pas non plus très près de la mise au point mini -> ce n'est donc pas une situation où les écarts sont les plus visibles) :
Canon 85mm f/1.8

Un autre exemple avec le 85 mm f/1,2 II sur FF :
Canon 85mm f/1.2 L II

Après, évidemment, le bokeh d'un 70-200 à PO et à 85 mm est plus joli que celui du 85 mm à f/4 même si le sujet ne se détache pas plus du fond dans un cas que dans l'autre -> les artefacts sont ronds et non de forme polygonale.

Voici le menu vers les tests des différents objectifs Canon sur ce même site (il y a donc également tous les modèles de 70-200 avec un paragraphe sur le bokeh) :
Canon Lens Reviews

Par contre, entre 200 mm à f/4 et 85 mm à f/1,8, ça doit déjà être plus comparable et même en faveur du zoom bien que la perspective ne soit plus la même (et ça dépend évidemment aussi de la distance du sujet et de l'arrière plan). Mais tout ça a déjà été expliqué ici-même.

Bref, si tu veux vraiment une optique sympa qui floute bien le fond pour les portraits (surtout en intérieur), privilégie une focale fixe par rapport à un 70-200. Le 85 mm Canon est très bien pour les portraits serrés sur APS-C. Bon, le risque c'est ensuite de beaucoup moins utiliser le 70-200. :D
24/12/2011, 09h50
lau-val

merci , c'est clair.