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Bonjour.
Ma question est la suivante : est il envisageable d'inclure dans nos boitiers (pourquoi pas même pour mon vieux coucou de 5d mk1) comme format natif le DNG, par la mise à jour du Firmware? Je sais la guerre des formats que nous traversons actuellement, mais ce serait une très belle avancée, non?
Merci!
La réponse est non.
Le format DNG est promu par ADOBE et cela m'étonnerait qu'il soit intégré dans nos boitiers, qu'ils soient rouges, jaunes, ou toute autre couleur.
Je ne vois pas les avantages de DNG par rapport à nos formats propriétaires.
Je comprends (ou pas) l'interêt de Canon ou Nikon à préserver la "suprématie" de leurs formats natifs respectifs. Mais d'une part, l'utilisation du format dng (sous lightroom par exemple) est beaucoup plus fluide que le raw.
Et unifier les formats de nos boîtiers simplifierait pas mal de choses, non?
Pour l'instant le DNG est utilisé par Leica, Pentax (sur le 645D), Phase One je crois.
Le soucis c'est que ce n'est pas un standard, mais un format fait par un editeur de logiciel, il ne permet pas surement de prendre en considération les contraintes des constructeurs.
Chez pentax tous les reflex proposent le format proprietaire (pef) ou dng.
C'est un sacré avantage d'un point de vue logiciel: le dng est supporté immediatement, sans avoir besoin de mise a jour logiciel pour exploiter les données du raw. Je pense par exemple aux derniers boitiers sortis, dont les raw ne sont pas encore supportés par camera raw...
Autrement, l'aspect "avenir" est interressant: le dng sera plus probablement lu par les futurs derawtiseurs que les formats proprietaires actuels. Ca serait désagreable dans 10 ans de se rendre compte que PS CS11 ne lit plus les anciens .CR2...
La réponse est dans ta question. On prend les paris sur la facilité d'ouvrir et traiter n'importe quel raw ( il y a plus d'une centaine de format recensés actuellement) de n'importe quel constructeur d'ici 10 ou 20 ans ?Citation:
Envoyé par ishoot
Il est très important que l'utilisateur ait le contrôle de ses données et qu'il puisse en assurer la pérennité. Il est inacceptable d'être à la merci d'un constructeur en ce qui concerne les données produites. Ca vaut le coup de se battre; pour au pire forcer les constructeur à documenter leurs formats, au mieux adopter un format ouvert et commun.
Le format propriétaires sont une perte incroyable de temps en reverse engineering et seront une vraie plaie à maintenir dans le futur. Vos négatif sont encore exploitables. Par contre les raw de votre Canon D30 pas mal de logiciels de traitement en on déjà abandonné le support...
+ 1
le k-r que j'avais proposais le DNG. je ne sais pas pourquoi les autres ne le font pas , car c'est gratuit comme licence.
Citation Abode :
Licence de brevet de la spécification Digital Negative (DNG)
Adobe est l'auteur de la spécification Digital Negative (DNG), qui décrit un format de stockage de fichiers images bruts utilisé par de nombreuses plates-formes matérielles et logicielles. Adobe a rendu public la spécification DNG afin d'encourager une mise en oeuvre conforme de ce format de fichier. Ce document est une licence de brevet concédée par Adobe aux personnes et organisations qui souhaitent développer, commercialiser et/ou distribuer des plates-formes matérielles et logicielles capables de lire et/ou d'écrire des fichiers images conformes à la spécification DNG.
Le format DNG à été conçu unilatéralement, donc il ne répond pas à toutes les contraintes/lubies des constructeurs.
Le jour où Canon, Nikon, Olympus, Sony et les autres se réuniront autour d'une table pour mettre au point LE format standard on en sera au 0Ds Mark XIII dans tous les foyers.
Mouais... En même temps, c'est quoi l'interet de refaire le traitement d'une photo d'il y a 10 ou 20 ans ? Je garde tous mes RAW depuis 2007 (date à laquelle j'ai adopté ce format pour toutes mes photos)... et bien j'ai du retraité (pour le fun, car le dérawtiseur s'améliorant, je voulais le tester aussi sur d'anciens clichés) une quinzaine de photos... Et pour le test, donc, pas par nécessité, essayant de bien traiter du 1er coup mes clichés ;)Citation:
Envoyé par klyc
Je me demande même, s'il est si utile de conserver ses RAWs si longtemps à partir du moment où on a un JPG plein format. Alors, me dire que je ne pourrais pas ouvrir mes bouses .CR2 dans 10 ans, franchement... ;)
La pérennité du format JPG est de mon point de vue beaucoup plus cruciale, mais personne n'en parle jamais. Est-elle assurée ???
L'intret de lire les .CR2 dans 10 ans est le mm que de pouvoir visionner des negatifs d'il y a 20 ans... Apres il reste possible de le ouvrir puis de les réenregistrer en tiff ou autre, mais bonjour le boulot...
D'un point de vue technique oui. Le JPEG est une norme publié à l'ISO et à l'ITU. Si il n'existe plus de logiciel capables de manipuler du JPEG dans 30 ans rien ne t'empêche de payer quelqu'un pour développer un logiciel qui supporte le JPEG. C'est ce pourquoi les formats ouvert sont particulièrement important. Si je veux, je peux.Citation:
Envoyé par bricecom
D'un point de vue legal, en France pas de soucis. Aux US tu as toujours la problématique des brevets, mais les brevets logiciels sont tellement n'importe quoi, que c'est une menace qui pèse sur absolument tout. En Europe, on échappe a cette hérésie.
La question n'est pas de savoir si toi tu en as besoin, et si une conversion de tes données en DNG (ou autre je ne milite pas pour le DNG en tant qu'entité) maintenant t'apporterait quelque chose. Elle est que les utilisateurs devraient être libre de jouir de leurs données. Quelque soit les données. C'est un sujet assez méconnu des gens, qui ont été tellement formaté que la situation actuelle leur semble normale. De temps en temps ils s'en rendent compte et forcent l'industrie à faire marche arrière. C'est ce qui c'est passé avec la musique sous DRM. Quand les gens se sont aperçus qu'ils achetaient quelque chose qui ne marchait qu'avec un matériel donné, et que ne fonctionnerait plus dans 1 ou 10 ans selon la volonté de leur fournisseur ils ont fait entendre leur voix. Dans énormément de domaines de l'informatique nous en somme même pas au stade d'avoir pris conscience du problème: avoir *nos* données qui dépendent exclusivement d'un fournisseur sans pouvoir en jouir librement.
Tu peux toujours accéder à tes négatifs d'il y a 40 ans, mais tu ne peux plus accéder à tes RAW d'il y a
10 ans. Tu peux relire une lettre d'il y a 300 ans mais par contre un document WordPerfect 1.0 ca devient difficile. Et pour te trouver un exemple d'utilisation qui pourrait t'intéresser. Une photo qui était sans importance qui n'a jamais été développée peut devenir intéressante (même la photo moche de tante ginette qui vient de mourrir...).
Cette possibilité n'existe que si tu peux avoir accès au format des données afin d'écrire un logiciel pour. C'est ca qui est crucial. La question n'est pas de savoir si un tel logiciel existera encore dans X années. Mais, dans X années pourrais je manipuler mes données quoi qu'il arrive ? Ce qui peut inclure le coût d'avoir à re-développer un logiciel.Citation:
Envoyé par vijaille
Pas du tout :)Citation:
Envoyé par vijaille
En argentique, le seul moyen de reproduire sa photo, c'était de conserver son négatif. Là, à partir du moment où on garde un JPG pleine définition, on n'a pas d'interet à conserver le RAW, sauf si on veut le retraiter. 10 ou 20 ans plus tard, donc, dans la discussion qui nous occupe.
J'ajoute que concernant les photos, que l'on souhaiterait traiter et qu'on aurait pas traité 10 ou 20 ans auparavant, ça me semble effectivement très très risqué (compte tenu des formats propriétaires). J'ajoute que me concernant, tous mes RAWs sont developpés en JPGs. Ceux qui n'ont pas été developpés étaient mauvais, et sont donc effacés. J'ai donc scrupuleusement toutes mes photos dans les 2 formats : JPG pleine définition et RAW. D'où, le peu d'intéret que j'aurais à ouvrir ces RAWs dans 20 ans...
@klyc: Mais sur le fond du problème, je te suis très bien. Maintenant, ce sont nos photos, mais sommes-nous propriétaires des données qui les codent ? Car nous utilisons tous des logiciels qui ne sont pas libres, à commencer par le firmware de nos EOS, et en pleine connaissance de cause... J'irai même jusqu'à dire qu'il n'est garanti nul part que le format RAW est un format perenne... C'est même de mon point de vue, un format tout à fait transitoire, entre la prise de vue et la photo finale, et c'est celle là qu'on garde avec l'avantage de pouvoir la tirer (celle-ci) des années après (tant que le JPG existe encore, d'où mon interrogation) en 10x15 ou en 50x75.
Non que je défende les constructeurs, mais de surcroit, chaque EOS étant livré avec sa version de DPP, il devrait toujours être possible d'installer cette version pour relire ses RAWs... Mais, il faudra encore que le PC, Windows et les lecteurs CD existent ;)
Oui et il faut se battre pour.Citation:
Envoyé par bricecom
Tu fais une grosse erreur ici en mélangeant logiciel et format de donnée. Ce sont deux choses bien distinctes. La question ici est "suis je en mesure de comprendre et d'utiliser les images issues de mon appareil photo". C'est a dire que je dispose de suffisamment de renseignements techniques et que je suis légalement autorise a le faire.Citation:
Envoyé par bricecom
Après que tu manipules ces données avec un logiciel libre ou propriétaire ce n'est pas le sujet. Tu es libre d'utiliser le logiciel qu'il te plait. Et les firmwares sont encore un cas different.
C'est justement le sujet ! Tu dis qu'il n'y a pas de problème car tu le détournes en utilisant une solution alternative: "Puisque le RAW n'est pas pérenne, j'utilise des JPEG donc je n'ai pas besoin que le RAW soit pérenne."Citation:
Envoyé par bricecom
Ta solution n'est un pis aller qui suppose que tout utilisateur de reflex ne voudrait qu'uniquement les images développées soient pérennes. Il n'y a aucune raison a ca. Et si ça semble normal a quelqu'un (ce qui est différent d'en avoir l’utilité aujourd'hui) on en revient au fait qu'il reste un long chemin a parcourir pour rééduquer les gens.
Pour le JPEG il cumule deux avantages:
- C'est un standard ISO. En accédant au standard il est possible de développer un encoder et un decoder. Si tu te donnes les moyens pour le faire, tu pourras donc toujours accéder a tes données.
- C'est un format omniprésent et majoritaire. Tu as donc une forte probabilité que quelqu'un ait déjà profite du fait que c'est un standard et qu'il existe déjà un logiciel pour.
Le RAW cumule les deux inconveniants :
- Format propriétaire non documente (même si ils ont été reverse engineeres)
- C'est un nuage de formats différents entre constructeurs et même entre boîtiers. D'un point de vue technique, ce n'est pas "supporter le standard JPEG" c'est "supporter les 200 formats RAW non documentes qui ont existes en 10 ans". Ça multiplie les chances, que le pire arrive.
La encore tu fais une grave erreur en voyant la dépendance envers Canon comme une solution acceptable. Canon peut fermer, Canon peut décider de ne plus supporter un format (regarde le support du D30 dans DDP), Canon peut décider de ne plus maintenir DDP, Canon peut transformer DDP en un logiciel qui ne te convient pas, tu peux utiliser un système qui n'est pas supporte par Canon, tu peux vouloir des fonctionnalités que Canon ne propose pas.Citation:
Envoyé par bricecom
Il n'y a aucune raison de coupler un RAW a un logiciel. D'ailleurs en France, c'est contraire au code de la consommation.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. En pratique, j'ai des doutes sur l'intérêt de la chose (pourtant en tant que simple utilisateur, pour les raisons évoquées) au delà de la bataille "de principe".
Pour dire les choses autrement : acceptant de shooter en RAW avec un matériel Canon, dont on sait que le format CR2 est un format propriétaire, il m'apparait difficile de revendiquer ensuite de ne plus dépendre de Canon pour décoder ce format et en plus d'imaginer forcer la main de Canon pour qu'il fasse la transparence sur le codage des RAWs (peut être que Wikileaks a des infos là dessus ? :D).
Concernant la dépendance à Canon :
Certes, mais ton DPP livré sur ton CD ouvrira toujours les RAWs de l'appareil fourni avec. Quant au système pas supporté ou vouloir d'autres fonctionnalités 20 ans après,ça dépasse largement le cadre de la photo. Ca veut dire que tous les Windows devraient être rétrocompatibles entre eux, ainsi que les architectures matérielles (lecteur CD ?) et qu'on puisse émuler une appli des années 80 sur un ordinateur de 2020 ? Et pour quel intérêt encore une fois ? Pour pouvoir retraiter 20 photos et s'enorgueillir de pouvoir le faire 20 ans après ? De mon point de vue, le constructeur fournit un outil. A l'utilisateur, averti, prevenu, prudent, de faire ce qu'il faut pour que ses images soient pérennes. Si on veut avoir la main sur tout, il ne faut utiliser les outils informatique de personne et se les fabriquer soi-même. Et ce n'est pas pour éviter la dépendance à Canon que je ne considère pas le RAW comme la finalité. Pour moi la finalité d'une photo, c'est le tirage... C'est un support visuel (et de sauvegarde) extraordinaire. Une fois que ma photo est tirée, elle est "finie". Le RAW est dès cet instant pour moi d'un intérêt très très relatif.Citation:
Canon peut fermer, Canon peut décider de ne plus supporter un format (regarde le support du D30 dans DDP), Canon peut décider de ne plus maintenir DDP, Canon peut transformer DDP en un logiciel qui ne te convient pas, tu peux utiliser un système qui n'est pas supporte par Canon, tu peux vouloir des fonctionnalités que Canon ne propose pas.
Bref, pour moi, c'est un combat certes noble, mais purement de principe et évidemment tout à fait vain... Mais je le respecte.
Conserver un jpeg au lieu d'un raw, c'est s'exposer à une perte de donnée, comme garder un tirage au lieu d'un négatif: le tirage, c'est une interpretation du negatif, tout comme un jpeg tiré d'un raw, c'est une proposition de traitement. Dommage de se priver d'un autre traitement plus tard.Citation:
Envoyé par bricecom
Personnellement, il m'arrive de retravailler des raws d'il y a 2 ans, et je suis bien content de les avoir conservés...
Je pense néanmoins qu'il est difficile de répondre à cette question de format proprietaire aujourd'hui, avec le peu de recul que l'on a. Il n'en reste pas moins qu'il vaut mieux prevenir que guerir, et meme si les anciens boitiers ne risquent pas d'integrer une option raw DNG, il serait interressant que les futurs boitiers proposent le choix de format raw.
A quand des firmware open source modifiable a volonté??
Je te souhaite bon courage pour faire tourner ton DDP 3.4.1 dans 20 ou 30 ans.Citation:
Envoyé par bricecom
Ca arrive, ca arrive CHDK Wiki et Magic Lantern Firmware Wiki ;)Citation:
Envoyé par vijaille
Mais bon pour le moment on en est a pouvoir utiliser nos données. On va pas aller jusqu'à demander des choses absurdes comme documenter les interfaces du matériel ! Il va falloir quelques siècles avant d'y arriver. En attendant certains font des merveilles en ingénierie inverse et fournissent des firmware bien mieux gaulé que les officiels. Y'a des milliers de fonction qu'un boitier pourrait faire mais que monsieur Canon a décidé que tu n'en avais pas besoin. Tant pis pour toi.
Ah ben faut garder l'ordi qui va avec ;)Citation:
Envoyé par klyc
Le problème, c'est que le CR2 est un format propriétaire, et qu'on le sait tous !!. Pour ceux que ça traumatise, et qui veulent être sûr d'ouvrir leur RAW dans longtemps, et bien qu'ils achètent un reflex Pentax, c'est aussi simple que ça, en l'état actuel des choses.
Mais encore une fois, j'aimerais bien aussi rouvrir un .CR2 dans X années... Je crois juste que c'est utopique...
Un exemple "matériel" : essaie donc de lire les fichiers que tu as mis sur une disquette ZIP (100 Mo) y'a 10 ans... Si tu n'as pas pris la précaution de copier tes fichiers sur un autre support, ils sont perdus. Tu peux toujours faire des pieds et des mains pour que les constructeurs de matériel fabriquent encore ce type de lecteur !!
La seule chose qui pourrait forcer Canon à adopter le DNG, c'est la généralisation de ce format chez les autres constructeurs... Et encore, Canon et Nikon sont bien assez puissants pour imposer aux éditeurs de logiciel de supporter leurs format propriétaires. Qui osera le premier prendre le risque de développer un logiciel qui ne prend pas en charge les RAWs des 2 géants de l'image, afin qu'ils adoptent le DNG ?
en encore Brice, dans 20ans le DNG ne sera ptet pas non plus le standard, puisque ce n'est pas un standard ouvert mais la solution d'a-daube.Citation:
et bien qu'ils achètent un reflex Pentax, c'est aussi simple que ça,
Mais je suis assez d'accord avec tout ce qui est dit :
- c'est nul d'avoir des formats propriétaire de partout
- si on peut vraiment pas supporter le CR2, achetez des pentax et faites pas ch*** car Canon => CR2. Un peu comme Apple => iTunes.
- pour moi le raw est aussi transitoire, c'est le JPEG final qu'on conserve. Je ne photographie jamais en JPEG, je garde tous mes raws, mais je doute de l'intérêt des raws trop anciens. Si j'ai besoin de revisionner une photo, ça sera le jpeg "fini".
- Aussi d'accord sur Canon et Nikon : si on regarde bien les pros; les optiques etc...la plupart des pros sont rouges ou jaunes. Ils dictent donc leur loi comme ils veulent. Croire qu'un editeur de logiciel pourrait leur imposer un format c'est un très très gros risque de voir sa meilleure clientèle se barrer à la concurrence.
Il m'arrive de reprendre des Raw d'il y a quelques années pour profiter des avancées des logiciels récents (je pense notamment au traitement du bruit).Citation:
Envoyé par rem22
Seb.
Ca on s'en fiche. Le fait que le format ait été documenté et soit librement implémentable est suffisant. Éviter d'avoir 500 formats différents c'est un énorme bonus.Citation:
dans 20ans le DNG ne sera ptet pas non plus le standard
Ce n'est pas encore fait, mais si tout ce passe bien la spec DNG 1.3 finira dans le standard ISO TIFF/EP avec toutes les implications bénéfique que cela a.
Tu choisis un magnifique exemple pour te tirer dans le pied. L'Itunes music store a vendu pendant des années des fichiers proprios (Fair Play) lisibles uniquement avec leur logiciel itunes. Suite a la pression populaire et juridique des autres acteurs du marché ils vendent maintenant de la musique dans un format ouvert et interopérable. Je ne connais personne qui regrette l'abandon de Fair Play et des limitations pratiques qu'il imposait aux clients d'Apple.Citation:
- si on peut vraiment pas supporter le CR2, achetez des pentax et faites pas ch*** car Canon => CR2. Un peu comme Apple => iTunes.
Si ce combat la est gagné, ca reste encore bien la merde avec Apple qui cherche a emprisonner ses utilisateurs au maximum.
Décision arbitraire. Le fait que tu ais décrété aujourd'hui de ne pas en avoir besoin n'implique rien d'autre que de l'avoir décrété.Citation:
- pour moi le raw est aussi transitoire, c'est le JPEG final qu'on conserve.
C'est juste attristant de lire ce genre d'inepties. Premièrement c'est complétement débile comme raisonnement, en le généralisant tu obtiens un monde sympa ou rien ne fonctionne avec rien. Deuxièmement tu prônes la renonciation volontaire de tes droits (si ca ne s'applique pas la photo, ca s'appliquera un jour à d'autres domaines). Troisièmement l'histoire ne se résume pas à un bien/pas bien, ie. "si t'es pas content vas voir ailleurs". C'est un sujet important, auquel il faut sensibiliser les gens et faire pression pour que les constructeurs (dans leur intégralité) trouvent un consensus qu'il se nomme DNG ou non. Ce qui n'arrivera que si les consommateurs leur montrent gentiment le chemin. L'intérêt et la solution de facilité pour une société c'est de cannibaliser le marché en enfermant ses clients. Aller dans le sens du bien commun, demande un peu plus d'efforts il est vrai.Citation:
- Aussi d'accord sur Canon et Nikon : si on regarde bien les pros; les optiques etc...la plupart des pros sont rouges ou jaunes. Ils dictent donc leur loi comme ils veulent.
Comme on dit. Qui ne demande rien n'a rien...
Moui DNG est moins pire que Raw mais ca reste un format proprio, certe il est documente, mais si tu veux developper une appli avec ca pose un pb
Bricecom:
Imagine tu es dentiste, et tes cliches dentaires sont en format natifs (nikon en font non?), tu suis un patient depuis ses 5-6 ans. 20 ans apres, tu souhaites voir le suivi de l'evolution de la dentistion du grand bambin, tu es sur de pouvoir ouvrir ceux d'il y a 20?
Pour la photo il y a nos habitudes a nous simple photographes, mais dans certains boulot il faut etre sur de pouvoir les ouvrir plus tard et en format natif (je pense a tout ce qui est expertise medical, CSI, geographe...)
Le célèbre DAM Book recommande chaleureusement une conversion systématique des RAW, NEF et autres CR2 en DNG. Et un archivage des deux formats…
Non: Adobe - Digital Negative (DNG): LicenseCitation:
Envoyé par Mnemmeth
Le problème actuellement c'est que c'est Adobe qui fait la spec unilatéralement. Ca n'en sera que mieux si le TIFF/EP incorpore DNG car dans ce cas la norme suivra la track normale d'une norme ISO et la participation aux working group sera donc ouverte à tout contributeur.
J'aime pas Adobe. Je suis pas vraiment un grand fan de l'ISO. Mais faut bien que quelqu'un se bouge le cul. Et pour le moment c'est pas forcement les fabricants de matos qui le font...
Klyc, t'es sur que tu vis bien sur terre ( localisation dans ton profil ) ? J'ai l'impression que tu vis au pays des bisounours. en Théorie tu as raison et je suis 100% d'accord...
Pour mon mauvais exemple avec Apple, non, c'est un bon exemple. Je sais que tu as toujours raison et tu n'écoutes surement jamais les autres, mais pour tranférer un fichier sur mon iphone, je ne vois pas comment ne pas passer par iTunes ( légalement ).