Question sur le crop factor

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12/08/2010, 09h58
martin_c1980

Question sur le crop factor

Bonjour,
J'aurais une petite question de débutant sur le crop factor.

J'ai bien assimimé (je crois) le principe et la différence entre capteur APS-C et full frame.
Merci au site Le cropfactor expliqué qui expique tout ceci.

Ma question est de savoir si sur une focale équivalente un 300MM sur un full frame et un 190mm sur un 7D (crop factor de 1.6)
la qualité de l'image sera identique.

Ce que je ne comprend pas c'est que sur un APS-C, apparemment on ne récupère qu'une partie de la zone (comparativement à un full frame), pour l'étendre (un peu à la manière d'un zoom sur un logiciel).

Or tout agrandissement ne se traduit-il pas par une perte obligatoire de la qualité (le nombre de pixels original restant identique).

J'en déduit donc que sur un aps-c on aurait donc une qualité toujours inférieur à du full frame, car on aura toujours un facteur de grossissement néfaste à la qualité de l'image ?

Merci de ces éclaircissements.

Cédric
12/08/2010, 10h23
bird24

Dans ce cas, si l'on met de côté la qualité des deux objectifs que l'on considérera comme équivalents, ça va être la qualité des capteurs et le nombre de pixels qui vont jouer, à mon avis.
12/08/2010, 10h27
mat'

Le facteur de crop permet de prendre un cliché "qu'avec" le centre d'un objectif. En général plus tu vas vers le bord de l'objo, plus tu trouve de déformation, de vignetage, etc...
C'est un peu comme la pub président avec le coeur de la meule :)
12/08/2010, 10h27
Loute

Citation:

Envoyé par martin_c1980

Bonjour,
J'aurais une petite question de débutant sur le crop factor.

J'ai bien assimimé (je crois) le principe et la différence entre capteur APS-C et full frame.
Merci au site Le cropfactor expliqué qui expique tout ceci.

Ma question est de savoir si sur une focale équivalente un 300MM sur un full frame et un 190mm sur un 7D (crop factor de 1.6)
la qualité de l'image sera identique.

Ce que je ne comprend pas c'est que sur un APS-C, apparemment on ne récupère qu'une partie de la zone (comparativement à un full frame), pour l'étendre (un peu à la manière d'un zoom sur un logiciel).

Or tout agrandissement ne se traduit-il pas par une perte obligatoire de la qualité (le nombre de pixels original restant identique).

J'en déduit donc que sur un aps-c on aurait donc une qualité toujours inférieur à du full frame, car on aura toujours un facteur de grossissement néfaste à la qualité de l'image ?

Merci de ces éclaircissements.

Cédric

Du tout :D
le capteur APS-C étant plus petit que le FF, il n'utilise effectivement qu'une partie de la zone de l'objectif: la centrale. Il n'y a pas de perte de qualité puisqu'il ne s'agit nullement d'un étirement logiciel, pour faire simple, un Full Frame va utiliser 100% de la largeur de l'objectif, l'ASP-C lui, plus petit, n'en utilisera qu'un pourcentage plus bas, donnant par là-même une impression de zoom.

En revanche, personne ne peut répondre à ta question concernant la qualité équivalente entre un 300mm FF et un 190mm APS-C pour la bonne et simple raison qu'à ce niveau-là ce n'est plus le capteur qui fait la photo mais bien la qualité de l'optique ;)
12/08/2010, 10h29
mat'

+1
Lorsque que je parle de "coeur de la meule", je parle évidement d'un FF et d'un APS-C avec le meme objectif...
12/08/2010, 10h38
Loute

Citation:

Envoyé par mat'

+1
Lorsque que je parle de "coeur de la meule", je parle évidement d'un FF et d'un APS-C avec le meme objectif...

Parfaitement et ton image était plus parlante que mon explication pour le coup :D
Je retiendrai cette histoire de cœur de meule si on me pose la question un jour.
12/08/2010, 10h42
dbg

Si on considere que c'est un objectif sans défaut optique (ah, ah, ah) et si le nb de pixel sur le capteur APS-C a un facteur de 1/1.6 par rapport à celui du FF, alors oui, la qualite de l'image sera identique.

Me gourre-je?
12/08/2010, 10h44
Prowler

Y'a quand même un aspect oublié, c'est qu'à même nombre de pixels sur une surface plus répuide (APS-C), les photosites seront plus petits et capteront moins de lumière.
Il faudra donc plus monter dans les iso et une super qualité optique pour bien "séparer" les rayons lumineux.
Non ?
12/08/2010, 10h47
martin_c1980

Citation:

Envoyé par Loute

Du tout :D
le capteur APS-C étant plus petit que le FF, il n'utilise effectivement qu'une partie de la zone de l'objectif: la centrale. Il n'y a pas de perte de qualité puisqu'il ne s'agit nullement d'un étirement logiciel, pour faire simple, un Full Frame va utiliser 100% de la largeur de l'objectif, l'ASP-C lui, plus petit, n'en utilisera qu'un pourcentage plus bas, donnant par là-même une impression de zoom.

En revanche, personne ne peut répondre à ta question concernant la qualité équivalente entre un 300mm FF et un 190mm APS-C pour la bonne et simple raison qu'à ce niveau-là ce n'est plus le capteur qui fait la photo mais bien la qualité de l'optique ;)

Merci pour ces premières réponses

Par contre je ne comprends pas la reflexion"impression de zoom". Dans la logique je suis d'accord avec toi mais c'est justement là mon problème. S'il s'agissait juste d'une image plus petite, je comprendrais: dans ce cas on aurait une photo de plus petite dimension sur APS-C. Mais la dimension de l'image est la même dans les deux cas pour la même prise de vue avec le même objectif. On dit qu'un 300mm sur un APS-C sera l'équivalent d'un 480, et il ne s'agit pas apparemment d'une impression de zoom mais bien d'un réel grossissement non :confused:
12/08/2010, 10h55
imalipusram

non, on ne prend que le centre de l'image que donnerait le 300 monté sur un FF au même endroit.

on a donc l'impression d'avoir zoomé (le champ pris en photo est plus réduit).

la photo n'a que la taille que tu lui donnes.

j'ai eu pendant un temps un 40D en plus du 5Dm2 et le jeu des tailles de capteurs (et du nombre de pixels) fait que le crop 1.6 d'une photo du 5DM2 donne effectivement la photo que donnerait le 40D avec la mm optique (mm nombre de pixels).
Si tu compares avec un 7D, tu as une meilleure définition, qui te permettra un plus grand agrandissement en cas d'impression.
Si tu regarde les 2 photos (40D et 7D) que un écran d'ordinateur, ce seront les mêmes. (modulo traitements faits par les boitiers , etc ...)

++
12/08/2010, 11h08
predigny

A qualité de technologie égale (objectif et capteur), Si le APSc était aussi bon que le FF, je ne vois pas pourquoi certain paieraient deux ou trois fois plus cher pour être tout FF . Si les pixels de l'ASc sont plus petits que ceux du FF il faudra un objectif de meilleure qualité pour avoir la même résolution, et il n'y a pas que la résolution qui contribue à la qualité de l'image, il y a aussi le bruit, les "bavages" entre pixels, la dynamique d'exposition, ... et pour tous ces points le FF à un avantage sur l'APSc (à nombre de pixels égal du capteur)
Ces comparaisons reviennent régulièrement dans les discutions et les réponses ne sont jamais satisfaisante tellement elles dépendent du matériel comparé. Et je ne parle même pas de la qualité du photographe qui pourtant intervient largement autant que le facteur de crop. En gros on se paye le meilleur matos qui correspond à ses possibilité financières ( le FF et APSc ne jouent pas dans la même cour) et ensuite on améliore le photographe.
12/08/2010, 11h09
Loute

Citation:

Envoyé par martin_c1980

Merci pour ces premières réponses

Par contre je ne comprends pas la reflexion"impression de zoom". Dans la logique je suis d'accord avec toi mais c'est justement là mon problème. S'il s'agissait juste d'une image plus petite, je comprendrais: dans ce cas on aurait une photo de plus petite dimension sur APS-C. Mais la dimension de l'image est la même dans les deux cas pour la même prise de vue avec le même objectif. On dit qu'un 300mm sur un APS-C sera l'équivalent d'un 480, et il ne s'agit pas apparemment d'une impression de zoom mais bien d'un réel grossissement non :confused:

Effectivement, c'est moi qui me suis mal exprimé, il s'agit bien d'un zoom, le 190mm en APS-C agissant comme un (190x1.6)=304mm en FF, ce que je voulais dire c'était qu'avec un APS-C on arrivait à une valeur réelle supérieure à ce qui est marqué sur le caillou ou dans l'exif.
En fait, pour le coup je n'arrive pas à comprendre ce que tu ne comprends pas (wé, ça devient chaud là) car j'ai l'impression que tu mélanges taille de capteur / focale de l'objectif.

Citation:

Envoyé par martin_c1980

[...]Mais la dimension de l'image est la même dans les deux cas pour la même prise de vue avec le même objectif[...]

L'image lumineuse qui va rentrer dans l'objectif sera la même quel que soit le capteur.
En revanche c'est le capteur (et donc sa taille) qui va déterminer l'aspect de la photo en terme de zoom ou pas et non pas le nombre de pixels.

Imagine un FF de 4Mpix avec un 160mm, tu auras une scène plus large qu'un ASP-C de 12 Milliards de pixels avec le même objectif.
Si tu veux la même largeur de scène avec un APS-C, alors il te faudra un 100mm et ses 12 milliards de pixels la rendront (terriblement) plus détaillée qu'avec le 4Mpix.
12/08/2010, 11h11
martin_c1980

OK,

Merci j'ai compris !!

Donc en fait c'est vraiment juste la partie en excédent qui est rogné sur l'APS-C.

Donc finalement quand on dit que le 7D est parfait pour de l'animalier avec son coef multiplicateur, c'est complètement faux. C'est juste une perte d'une partie de la photo sur un capteur plus petit, perte que l'on aurait pas sur du full frame.

En exagérant on peut donc extrapoler en disant que l'APS-C, ce n'est que du full frame limité (niveau cadrage) non ?
12/08/2010, 11h20
browning

pour moi à cadrage équivalent, un ff donne une bien meilleure définition.

sur le 5dII je peux bien croper et garder un bon piqué, sur le 7d, je crope que très légèrement, ça se voit beaucoup plus vite.

les photosites sont plus grands je pense sur un ff.
12/08/2010, 11h23
Loute

Citation:

Envoyé par martin_c1980

[...]

Donc en fait c'est vraiment juste la partie en excédent qui est rogné sur l'APS-C.

Donc finalement quand on dit que le 7D est parfait pour de l'animalier avec son coef multiplicateur, c'est complètement faux. C'est juste une perte d'une partie de la photo sur un capteur plus petit, perte que l'on aurait pas sur du full frame. [...]

Le 7D possède bien le coef de 1,6, ce qui "transforme" un 300 ou 400 en 480 ou 640mm, te permettant d'être moins près des animaux.
L'ASP-C est pour l'animalier plus intéressant je pense car si on prend l'exemple du 7D et ses 18Mpix, son équivalent FF avec le même objectif et au même emplacement de shoot pour avoir disons un caribou équivalent en terme de détail quand tu passes en 1:1 devrait faire 28,8Mpix, ce qui est énorme.
12/08/2010, 11h43
Tyler_Durden

L'APSC a tout son intéret en animalier du fait de l'alongement des focales : on peut se contenter d'un 400mm pour cadrer comme un 640mm.

Je trouve qu'en APSC les transitions net/flou sont trop brutales, en animalier ce n'est pas génant car on est loin du sujet donc la branche et l'oiseau sont nets, le reste c'est un énorme bokeh. Par contre en portrait (proximité du sujet) le FF est plus onctueux dans ses transitions.

FFForever (sauf pour l'animalier)
12/08/2010, 12h02
LUZAK

Bonjour !
Pour vous mettre d'accord il faudrait comparer ce qui est comparable.

Prenons un capteur de FF (disons l'appareil A) et, dans ce capteur, découpons une zone correspondant à la surface d'un APSC (le nombre de pixels sera divisé par le carré du facteur de "crop") ce qui permet de fabriquer un APSC B.
Sur A et B montons le même objectif.

En photographiant un sujet qui remplit le cadre (la distance de prise de vue doit changer, il faut s'approcher avec l'appareil A). En imprimant ces images au même format l'appareil A fournira un meilleur résultat : il faut moins agrandir... Mais pour un animal on aura été obligé de s'approcher ce qui peut faire une sacrée différence.

Maintenant, si vous mettez autant de pixels sur un capteur FF et sur un capteur APSC, en supposant une même maîtrise matérielle (pas de perte à cause des pixels plus petits - on peut même les supposer de même taille mais plus écartés sur le FF -, résolution convenable de l'objectif, etc...) avec le même objectif, le résultat sera meilleur pour l'APSC.

Pierre.
12/08/2010, 12h50
mat'

[HS on]
Ou sinon tu prend le 1D avec son capteur APS-H de 1.3, tu obtient donc des transition de flou proche du FF sans etre aussi beau, et tu gagne pour l'animalier par rapport au FF sans etre au niveau de l'APS-C.... :) Tu es entre les deux!
Plus sérieusement, ce n'est pas pour rien que le 1D est réputé pour l'animalier et le sport... En plus de ca il se débrouille plus que bien en portrait...
[HS OFF]
12/08/2010, 14h26
martin_c1980

Citation:

Envoyé par Loute

Le 7D possède bien le coef de 1,6, ce qui "transforme" un 300 ou 400 en 480 ou 640mm, te permettant d'être moins près des animaux.
L'ASP-C est pour l'animalier plus intéressant je pense car si on prend l'exemple du 7D et ses 18Mpix, son équivalent FF avec le même objectif et au même emplacement de shoot pour avoir disons un caribou équivalent en terme de détail quand tu passes en 1:1 devrait faire 28,8Mpix, ce qui est énorme.

En fait je n'arrivais pas à comprendre en quoi la taille du capteur jouait sur le grossissement du sujet.

Car d'un point de vu physique optique, le grossissement d'un sujet ne dépend que de l'optique et de la distance du sujet

1cm sur un APS-C donnera 1cm sur un full frame.

Ce que je comprends désormais, c'est qu'il ne s'agit que d'un grossissement illusoire comme tu le disais précédemment.

Au vu des échanges (et etant aller voir sur le sujet https://www.eos-numerique.com/forums...r-apsc-141607/) je commence à comprendre qu'une prise photo avec un aps-c sera identique à celle faite full frame + redimensionnemen(zoom) + recadrage, mis à part le fait que cela nécessitera pour le full frame un nombre de pixel plus important pour ne pas dégrader la qualité de la photo et obtenir le même cadrage

Pour résumer ce que j'ai compris, je dirais donc que l'APSC cadre plus serré et cet apparent grossissement n'est que le résultat d' un redimensionnement ultérieur pour un tirage d'une dimension voulu.

Sur le post cité ci dessus, il parle même de coefficient de "réduction du champ" plutôt que de coefficient "multiplicateur".

N'hésitez pas à me dire si ma compréhension et toujours erronée. :)

Et merci à tous
12/08/2010, 15h57
bird24

Bah c'est pareil qu'entre du 24x36 et du 6x6. Un objectif de 80 mm sera un objectif de 80mm dans les deux cas. Seulement, le cercle sera plus grand pour un 6x6. Si tu fais deux photos, une avec un 24x36 et une avec un 6x6, en utilisant un 80 mm dans les deux cas, tu t'apercevras que si tu recadres la photo faite avec le moyen-format, tu auras la même photo qu'avec le petit format.
12/08/2010, 16h16
shamou

Depuis un même point de vue, prenez un 300mm f/4 sur 7D (ou tout autre aps-c) et un 500mm f/4 sur FF, le cadrage sera effectivement identique (ainsi que la perspective) mais pour obtenir une profondeur de champ équivalente il faudrait un 300mm qui ouvre à f/1.4 (environ)... Donc un 300mm f/4 sur aps-c ne remplace en rien un 500mm f/4 sur FF en ce qui concerne le rendu de l'image.

Seb.
12/08/2010, 16h56
predigny

Citation:

Envoyé par martin_c1980

... je commence à comprendre qu'une prise photo avec un aps-c sera identique à celle faite full frame + redimensionnemen(zoom) + recadrage, mis à part le fait que cela nécessitera pour le full frame un nombre de pixel plus important pour ne pas dégrader la qualité de la photo et obtenir le même cadrage

Pas de redimensionnement, juste un recadrage (crop) pour ne prendre que les pixels du centre qui correspondent à un APSc, Autrement c'est tout à fait ça, mais il faut que le FF ait la même densité de pixel au mm² que le capteur du 7D ce qui donnerait un FF à 18*1.6*1.6 = 46 Mpxl, on n'en est pas encore tout à fait là.