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Bonjour à tous,
je cherche à comprendre comment controler au mieux le flou d'arriere ou d'avant plan dans mes photos.
Quels sont les paramètres qui entre en compte (distance focale, distance au sujet, ouverture,.. ?) et comment interfèrent-ils entre eux ?
J'ai remarqué que j'obtenai un très beau flou aussi bien au 50mm à 1,8 qu'avec un 200mm ouvert à f8.
Quelqu'un aurait-il un lien vers un schéma m'expliquant comment cela fonctionne, optiquement parlant ??
merci !
Les lois de l'optique étant immuables, à cadrage égal, la profondeur de champ ne dépend que de l'ouverture utilisée.
Ainsi, un 20mm f/4 aura la même profondeur de champ qu'un 500 f/4, sauf que tu sera à 25 mètres avec le 500 quand tu es à 1 mètre avec le 20mm
Ainsi, le flou d'arrière plan va dépendre de l'ouverture utilisée, mais aussi de la distance sujet/arrière plan. Plus cette dernière est grande, plus l'arrière plan s'éloigne du plan de netteté, plus il est flou.
Attention, avec un téléobjectif, tu va capturer un arrière plan très resserré, là où avec un grand angle, tu auras un arrière plan très large. Il faudrait que je te montre une photo que je n'ai pas sous la main, mais fait un essai à cadrage égal sur le sujet, tu comprendra.
De même, la "qualité" du flou est souvent plus crémeuse avec les téléobjectif je trouve, mais elle dépend principalement du diaphragme utilisé (nombre de lamelles, forme de celle ci etc.)
Pour les lois optiques, les voilà :
Avant propos : l'oeil n'étant pas parfait, de même, les capteurs (ou sels argentiques), n'étant pas ponctuels (au sens mathématique du terme, c'est à dire qu'ils occupent une certaines surface), on introduit la notion de Cercle de confusion (Circle of confusion en anglais). Elle permet de voir plusieurs plans net, alors que dans l'absolu, un seul plan est net.
Je vais commencer par définir les termes utilisés dans le calcul
d la distance de focus (en mètres)
H la distance hyperfocale (que je définirais ensuite) (en mètres)
F la focale utilisé (en millimètres)
f le diaphragme utilisé (pas d'unité, s'agissant d'un rapport)
Coc le Cercle de confusion précédemment défini.
Nous voilà parés.
l'hyperfocale (ou plus exactement la distance hyperfocale) : c'est une notion très utile, et anciennement très utilisées (un peu moins maintenant avec les autofocus performants). La définition, c'est la distance du premier plan de netteté lorsque la mise au point est faite à l'infini.
Là où c'est intéressant, c'est que quand le focus est fait à cette distance, le plan de netteté s'étend du H/2 (la moitié de la distance hyperfocale) à l'infini. En reportage où on n'avait pas forcément d'AF, c'était très utile pour prendre rapidement des photos. (et c'était utilisé sur les appareil jetables par exemple, avec un focus prédéfini à l'hyperfocale)
Commençons donc par la calculer, la formule est simple, elle dépend de la focale, de l'ouverture et du cercle de confusion :
Une fois cette hyperfocale en poche, on peut calculer la distance du premier plan net :Citation:
H = F*F/(f*CoC)/1000
puis le dernier plan netCitation:
Ppn = H*d/(H+d)
On peut ensuite calculer la profondeur de champ :Citation:
Dpn = H*d/(H-d)
à noter, si Dpn est inférieur à 0, celà veut dire que c'est l'infini
avec ces formules, tu peux démontrer mathématiquement qu'à cadrage égal, la profondeur de champ ne dépend que de l'ouverture, je ne le ferais pas ici (trop flemmard), mais tu peux tenter si tu veux :)Citation:
pdc = Dpn-Ppn
Avec ce que viens de donner cependant BZHades, même si c'est bien de le savoir, on va dire que sur le terrain cela ne te servira pas à grand chose.
Sur le principe en version simple : plus on est proche, plus on est ouvert (petit chiffre F), plus on a une longue focale et plus le fond est loin du sujet et plus on crée du flou d'arrière plan
Sur le terrain tu aura donc plusieurs cas :
- tu dispose d'un objo courte focale : le flou s'obtiendra en ouvrant à fond, en s'approchant du sujet et en éloignant un maximum le sujet du fond (quand on le peut)
Cependant on devra vraiment s'approcher très près pour espèrer à 10mm avoir un semblant de flou d'arrière plan (cependant ce type de focale c'est pas ce qu'on leur demande)
- tu dispose d'une focale plus longue mais pas assez lumineuse (par rapport à ce qui existe), tu procédera de la même manière
- tu dispose d'une longue focale, attention ici, car ouvrir beaucoup c'est parfois avoir une PDC à courte distance de peu de centimètres, attention à la map
- tu dispose d'un macro, ici c'est vraiment l'utilité de cette map courte, qui en permettant une approche encore plus courte obtiendra des grandissement d'image plus importante que n'importe quel autre objo y compris grandes focales (aucune grande focale ne permet des rapports 1:1) Ici encore plus on se rapparoche de la map mini plus il faut fermer, sinon la pdc est extrêmement courte
Etant donné que tout cela vient donc à s'ajouter, car on peut ouvrir fort sur une grande focale tout en se plaçant très proche, il devient alors difficile d'avance de savoir ce que cela donnera. Etant donné que dans certaines discimplines on prendra pas sa calculette pour faire des calculs savant de PDC au mm, on peut utiliser le bouton de test de profondeur de champs pour ajuster si nécessaire ce qu'on voit dans l'oeilleton
Ensuite se sera ton expérience sur le terrain qui te donnera une fourchette d'ouvertures selon la distance à laquelle tu te trouvera selon la focale que tu utilisera, ta base de données personnelle d'expérience te permettra de savoir qu'elle réglage approximatif tu vas utiliser, car il est plutôt rare que utiliser 3.5 au lieu de 3.2 te donne pile poil ce que tu cherche, une sorte de tolérance, permet d'utiliser les 2, même si une sera peut être pile poil et l'autre un poil de moins mais on cherche pas souvent le mm, sauf en macro où ce mm peut suffire à placer une map là ou il ne le faut pas
Il faut par contre souvent que la map elle soit faite là ou il le faut, d'autant plus si tu veux faire des pdc très courtes, dans l'idéal on commence par assurer les prises, puis on complique doucement doucement la donne
++
ouep, j'avoue que j'ai été un peu calculatoire, et pas vraiment terrain. Mais bon, savoir les bases théorique, c'est intéressant aussi non ? :D (en gros, j'essaye de me justifier pour avoir pondu un pavé imbouffable... ou presque :D ).
Le plus important, c'est surtout d'essayer encore et encore, et de comprendre qu'il faut ouvrir un maximum pour avoir le meilleur flou possible. Ca vient avec l'expérience ensuite.
comme j'ai dit, c'est intéressant de le savoir, mais pour éviter que celui qui a posé la question ne finisse au bout d'une corde ou ne revende son apn (si c'est pas déjà trop tard :D) j'ai préfèré donner une version moins indigeste :clown:Citation:
Envoyé par BZHades
Cela dit, je trouve que c'est tres sympathique à vous deus, aussi bien BZHades que gparedes de vous donner du mal à rédiger des choses theoriques ou pratiques qui sont toujours interessantes à lire !
Merci à vous
no souci, le forum est fait pour ça !
j'ai retrouvé un dossier que j'avais beaucoup apprécié à l'époque pour comprendre des notions de photographie sur lesnumeriques :
La profondeur de champ : f/2.0, f/5.6; f/11... - Les Numériques
Je te laisse y jeter un coup d'oeil (le jette pas trop fort quand même, ça pourrait abimer ton oeil), c'est très intéressant et bien expliqué
Voici un lien qui pourrait t'être utile : depth of field calculator .
Edit : Ne pas lire la suite de ce message, j'ai dit une c....eCitation:
Envoyé par BZHades
C'est justement pour ça que même à cadrage égal, les longues focales donnent des flous d'arrière plan plus important car avec un 20mm une photo prise à un mètre du sujet, un arrière plan situé à 25m est proportionnellement beaucoup plus éloigné que si la photo est prise avec un 500mm à 25 m du sujet !
Pour les effets de fonds flous, les longues focales l'emportent largement dans tous les cas.
Le lien : Online Depth of Field CalculatorCitation:
Envoyé par Yvesc2006
Sinon, je profite de ce fil de discussion, pour indiquer qu'en version mobile, sur iPhone il existe une application (gratuite de mémoire) qui permet de calculer l'hyperfocale et la profondeur de champ (+ gloassaire, règles basiques en photo, calcul puissance flash, etc.) qui peut se révéler super utile.
Il s'agit de PhotoCalc. EN anglais mais vraiment vraiment sympa.
Bien évidemment il faut iTunes et un iPhone... :)
très intéressant ce calculateur ... je fais quelques essais et hop... quelque chose m'interpelle.Citation:
Envoyé par Cildyddd
j'aurais cru naïvement que pour un capteur plus petit il suffisait de faire 1,6xF et bien non :mad:
pour un FF F:50mm f:5.6 sujet à 5 m --> limites: Ppn 3.74 m, Dpn 7.53 m, PDC: 3.79 m
pour APS-C F:40mm f:5.6 sujet à 5 m --> limites: Ppn 3.75 m, Dpn 7.50 m, PDC: 3.75 m
:rudolph:
je ne suis pas d'accord... C'est la seule fçon de vraiment comprendre ce qu'on fait: parler de la physique derriere les phénoménes... sans cette explication, autan pisser dans un violon...Citation:
Envoyé par gparedes
les formules données permettent de comprendre l'influence de chaque paramètre en 3 lignes, bien mieux que ton texte un peu confus. et au moins, il n'y pas d'ambiguïté, les mathématiques sont un language universels!
Bonjour,
Voici voilà j'ai un soucis pour pouvoir faire un petit tableau car avec la formule de dernier plan net je trouve des résultats complètement à coté de la plaque.
Et comme je n'ai pas envie d'avoir une calculette sur moi un petit recapitulatif des principales infos pourrait être utile sur le terrain. La formule était bonne ou y-a-t-il un probleme d'unité (m mm ...).
Merci par avance.
Décidement je ne sais pas ce qui te pousse chaque fois à me contredire à chacune des mes intervention. Au moins je sais que quoi que je dise tu pense le contraire, au moins c'est clairCitation:
Envoyé par commoumou
Alors une fois de plus je vais te ré expliquer avec des exemples comme cela "peut être" tu comprendra du 1er coup ce que je cherche à dire, car tu t'engouffres à chaque fois dans la moindre faille de ce que je dit, cela en devient même gonflant à force, mais bon étant donné que je t'aurais sur le dos à chaque intervention, autant s'y faire de suite, cela me force seulement à rajouter un pavé de plus, que je n'ai pas fait au départ
Exemple : est ce qu'un informaticien va expliquer qu'il vient de modifier les variable de path système, car sinon ceci ne vas pas fonctionner à cause de cela .... à chaque personne qui lui demande de réparer un PC ???? Evidement que non
Est ce qu'une personne avec un apn acheté récemment qui débute dans la photo va appliquer 4 formules de 3m de long pour faire une photo ? Bien sûr que non.
Est ce que tu pense que TOUT le monde veut savoir ce qui se cache mathématiquement / physiquement derrière chaque chose ? Bien sûr que non.
Est ce que TOUT le monde se balade avec toutes les formules optiques, avec les calculettes de PDC, ..... ? Bien sûr que non.
Est ce qu'on ne peut faire autrement ? Bien sûr que OUI
Mais étant donné que TOI tu fait cela, (j'ai aucun doute que tu veux savoir cela, même si je doute fort que tu utilise la formule sur le terrain à chaque shoot, même si avec toi je m'attends à une réponse positive), tu penses donc que TOUT le monde à besoin de savoir cela sous peine qu'il ne puisse s'en sortir sur le terrain. En gros c'est le passage obligatoire que tout le monde doit emprunter pour y parvenir !
Réffléchi une seconde avant de t'mporter à chacune de mes réponses, un peu comme si tu cherchais une faille à chacun de mes dire.
Je continue de penser que la "majorité" des personnes ici et ailleurs (je dit majorité pas TOUT le monde), car je suis certain que certaines personnes veulent savoir cela, ne veulent pas le savoir et même si maintenant il le savent, ni il vont tenter de retenir cela ni même l'utiliser sur le terrain.
TOI tu n'es pas une majorité, c'est TA manière de voir les choses, et poses la question ici ou autours de toi, en prenant pas des experts ni des Pro, et tu verra que la pluspart des personnes ne pensent pas avoir besoin d'un brevet en optique pour prendre une photo.
Est ce que tu pense que si il avait voulu cette réponse il aurait eu besoin de poser la question ici ? Si on veut devenir un expert en formules en tout genre tu viendrais poser la question dans un Forum ? Tu irais gentillement à la **** acheter un bouquin qui te farcira le crâne à base de toutes les formules que tu le souhaite.
En général on demande des choses qui te servent sur le terrain, tu vas dans tes concerts sortir tes cahiers pour essayer de shooter ? Restons un tant soit peu logique, et essayons de donner des informations qui ne demandent pas un bac + 5, personne ne sortira un PC calculer à la virgule près une valeur de ce type ....
En général dans les 3/4 des cas les gens s'impriment un petit tableau avec leurs optiques et les hyperfocales qui vont avec ces GA, et non pas un improbable tableau croisé prenant en compte 4 variables qui ne pourrons pas être mesuré sur le terrain.
Tu te vois en train se sortir cela à l'heure de shooter un oiseau en vol avec un 500 F4 IS ? Cela apporte que dalle
C'est pour cette raison que j'ai bien dit que cela était intéressant de le savoir, j'ai pas critiqué ce qui avait dit, car une minorité de personnes vont peut être aimer savoir cela, j'ai donc bien dit que cette information peut être utile.
Est ce que sans savoir comment fonctionne ton moteur de bagnole cela t'mpêche d'aller au boulot le matin ? je crois pas ...
alors arrête de penser que TOUT le monde veut être aussi calé que toi, je vis cela tous les jours en Informatique, dès que tu commences à parler téchnique, les 95% des personnes sont largués dans les 30 premières secondes, alors est ce que je dois lui demander de comprendre cela pour lui réparer son problème ?
En plus une fois de plus tu me critiques directement "genre c'est confus, c'est comme ça, c'est comme ceci, c'est faux, ...."
Pour toi ceci n'est pas confus :
H = F*F/(f*CoC)/1000
Ppn = H*d/(H+d)
Dpn = H*d/(H-d)
pdc = Dpn-Ppn
par contre ceci très confus :
plus on est proche, plus on est ouvert (petit chiffre F), plus on a une longue focale et plus le fond est loin du sujet et plus on crée du flou d'arrière plan
Evident .... alors on va peut être faire un sondage : combien des personnes qui ont lu cet échange vont appliquer les formules sur le terrain ? Combien l'ont noté sur leur téléphone pour le jour J sortir la calculette des familles ?
Décidemment quand quelqu'un ne veut pas comprendre les choses et qui pense que seule sa manière est la bonne sans se placer une seconde à la place des débutants qui posent des questions, on obtient des échanges musclés avec celui qui tente de donner une explication qui est plus "terrain".
Je pense que si tu ne change pas un peu ta manière de faire tu aura souvent des réponses actives de ma part, et j'ai pas l'intention de te laisser à chaque fois venir avec tes grand airs donner des leçons.
Ta dernière intervention de ta part disait en substance que ceux qui utilisent les rafales sont ceux qui veulent solutionner leur lacunes photographiques sur le terrain, en gros que tout ce que TU n'utilises pas, est utilisé par les nulles de la photographie, alors à force de te lire je commence par avoir un avis TRES négatif de ta manière de voir les choses, et la sensation de dénigrement en vers ceux qui ne te ressemblent pas grandie à chaque lecture de post ou tu interviens ....
Si tu peux, donne ton avis, je donnerais le mien mais fait moi plaisir arrête ce petit jeux de me sauter dessus à chaque intervention, surtout lorsque je donne seulement une version "light" de quelque chose. Si encore je disais une grosse connerie, je peux comprendre qu'on intervienne, mais lorsque je dis pareil mais que seule la manière ne te conviens pas, car pas à TON niveau, essayes seulement de laisser passer, certaines personnes, celles que tu ignore, elles seront heureuses de lire une version non mathématique...
De toute façon maintenant tu vas encore intervenir en stipulant le contraire de ce que je viens de rajouter en stipulant que j'ai affirmé ceci ou cela, et on sera reparti comme en 40, a se friter pour rien, seulement à cause d'une personne qui aime descendre tous ce qui ne pense pas comme elle, pensant qu'il represente tout le monde.
Je vois et j'anime des sorties photos, et je pense encore savoir ce qu'une majorité pensent, car je la calcule sur le terrain, toi tu doit seulement faire des sorties entre experts / pro; il est "probable" que tu ai oublié que les questions qui se posent ne sont pas les mêmes, mais bon je te laisse sauter sur tout ce que j'ai dit, visiblement tu aimes bien cela ....
désolé, je ne t'en veut pas perso, je ne regarde pas les pseudos et je n'avais pas vue que c'était toi...
Je ne t'ai pas attaqué, je donne simplement mon avis: Même si en pratique (sur le terrain), la formule n'est pas d'une grande aide, les 3 formules données permettent de comprendre beaucoup mieux qu'un long texte... ça dit la même chose en condensé... ça vient peut être de ma formation de docteur ingénieur en physique, mais une formule me parle beaucoup plus et plus vite qu'un long texte... avec une longue explication, on se demandera toujours "à merde, c'était dans quel sens, plus je m'éloigne plus j'ai de pdc ou c'est l'inverse? mince je me rappelle plus ce texte de 4 pages...". Le par coeur n'a jamais été bon pour comprendre un concept. Il y a vraiment une différence entre "apprendre" et "comprendre".
Encore une fois, je n'ai jamais dit que les formules étaient utiles sur le terrain... mais elle permettent de comprendre... et c'est le plus important! qui calcul réellement sa profondeur de champs ici? à part quelques fana de paysages (et encore), je pense qu'il est plus utile de comprendre l'interaction des paramêtres entre eux que d'avoir un abaque dans la poche ou une calculatrice...
Quand on lit ça:
H = F*F/(f*CoC)/1000
Ppn = H*d/(H+d)
Dpn = H*d/(H-d)
pdc = Dpn-Ppn
on a tout dit... Pas besoin de dire que la PDC dépend de la focale (on le voit dans la formule 1). Pas besoin de dire que plus f est grand, plus la pdc est grande... ça se voit dans la formule...
Pas besoin de dire que plus on est loin, plus la pdc est courte... ça se voit dans les formules... Le textes et la formule, c'est pareil, sauf que la formule c'est plus simple et condensée que du charabiat en français (et en plus, la formule est compréhensible dans toutes les langues).
Je n'ai jamais dit que tu avait tort... ton explication n'est qu'une paraphrase de la formule... L'art de fire compliquer quand on peut faire simple... J'ai donné mon avis, en 2 phrases... Tu en fait une affire perso en 3 pages... Je ne sais pas ce que j'ai put te faire ailleurs (peut être que je t'ai froissé dans un autre post autre que celui dont je me souvient), mais arrête la parano, je n'avait même pas vue que tu était l'auteur du post (je me fiche des auteurs, je donne juste mon avis à ce qui a été dit). Je ne regarde en général pas qui écrit, je me concentre sur le message... Franchement, tu dois avoir un ego démesuré pour penser que je puisse t'en vouloir personnellement... ça montre quand même l'état d'esprit de celui qui écrit et qui se sent persécuté...
Je me contre-fiche de M. Gparedes, et je n'éprouve aucun plaisir à être d'accord ou pas avec toi... Encore une fois désolé, si j'avais su que c'était toi, j'aurai passé mon chemin pour ne pas te froisser... ça m'apprendra à mieux lire les postes avant de répondre...
Pour la modération and co, désolé d'en avoir fait 3 pages, désolé pour le HS... Mais sur ce coup là je trouve ce qui a été dit totalement injuste... J'aurai pu répondre par MP... mais après tout...
J'ai rien à cacher donc pourquoi le MPCitation:
Envoyé par commoumou
Tu pense une formule plus lisible, mais pour qui ? pour toi ou pour les autres ?
Ppn = H*d/(H+d) pour toi c'est lisible ?
Mais est ce que tu sais combien de personnes vont ici devoir faire quelques exemples avec des valeurs pour en voir l'évolution de valeur logiques ? on est pas en labo en extérieur
Oui je te confirme que tu es trop téchnique pour comprendre que d'autres ne voient pas aussi clairement que toi les valeurs des formules si simples, et je le redit je parle pas de mon ressenti (je suis pas docteur mais je suis issu du monde téchnique) mais bien de ceux de bien des personnes qui ont lu ces formules
Levez le doigts ceux qui les connaissent par coeur et qui les utilisent et ceux qui dorment mieux depuis qu'il connaissent cette formule inutile le jour ou il aura à shooter
Vous voluez des formules simples allez ici : Profondeur de champ - Wikipédia vous en avez un paquet d'une simplicité enfantine lisibles à gogo que tout un chacun a intérêt de vite apréhender si il veut espérer avoir une photo avec une pdc adaptée ....
Ici tout le monde ne veut pas comprendre mais apprendre, pour comprendre il ne suffit pas de lire une formule établi par quelqu'un mais de savoir comment il est arrivé à cette formule, est ce le but ici ?
Dans ma réponse soit disant compliqué il falait retenir que cette phrase :
plus on est proche, plus on est ouvert (petit chiffre F), plus on a une longue focale et plus le fond est loin du sujet et plus on crée du flou d'arrière plan
Tout le reste étaient des exemples comportementaux sur le terrain et des conseil d'utilisation d'un bouton de PDC dont sont pourvu nos boîtiers, décidement je suis trop con de penser que la personne qui demande cela c'est pas pour shooter mais pour passer sa thèse
D'ailleur le demandeur, n'est pas venu demander bien plus depuis les 1ères réponses, je me demande si il n'a pas déjà vendu l'apn
Tu dit de n'avoir jamais dit que j'ai tort, est ce avec ce type de phrase que tu fait cela :
"...je ne suis pas d'accord... C'est la seule façon de vraiment comprendre ce qu'on fait: parler de la physique derriere les phénoménes... sans cette explication, autan pisser dans un violon..."
Sûrement que c'est avec elle que tu plussoie avec moi ?
Franchement si chaque question du genre shooting devait se finir avec des explications physique / téchnique / mathématique / optique et avec toutes les formules qui vont bien, on serait sûrement meilleur en photo ?
Encore une fois de plus tu ne te place pas à la hauteur du demandeur, tu n'est pas dans un Forum dedié au monde expert scientifique en photographie appliqué ni dans un forum de futurs ingénieurs en optique, essaye seulement de répondre utile sur le terrain
La formule si simple tu as vu en combien de lignes BZHades a du l'expliquer, si elle était si simple à comprendre pourquoi s'est il donné la peine de l'expliquer ?
D'ailleurs j'ai de mon côté jamais critiqué l'intervention de BZHades, et j'avais averti qu'il avait bien fait de donner une version téchnique et que je me contenterais d'en donner une version "terrain" .... mais tu es arrivé encore avec la phrase qui tue pour dire qu'au final la bonne c'est la version pûrement téchnique peu importe si elle est applicable sur le terrain, après tout le demandeur s'en tapes peut être, peut être qu'il nous dira si c'est la formule qu'il a préfèré
J'ai en effet un peu de mal à te comprendre et cela est visiblement réciproque, je suis peut être trop terrain et toi trop "mathématique", il faut de tout pour créer un monde ...
Même pas la force de lire vos romans les mecs, c'est relou et ça pourrit le sujet qui était sympa au départ :D
Pfiouuuuuuuuu la vaaaaaaache
envoie du gros point com
:34: :34: :34:
De toute façon le mec qui a posé la question n'est probablement plus de ce monde car il n'est jamais intervenu même dans les 3 premières réponses, c'est domage car on aurait besoin de son opinion pour savoir si il préfère une réponse utile ou seulement mathématique ... si tu le croise demande lui de passer dans le coin se serait sympaCitation:
Envoyé par Dranouss
Nous avons avec commoumou des divergences d'opinion très chiantes j'en conviens, et elle finissent en plus en MP, c'est dire ce qu'il ne faut pas faire dans un forum pour lutter contre ceux qui pensent détenir la vérité ... promis je ne continuerais pas ici, si un admin veux même ôter les posts d'échanges virulents qu'il le fasse, car de toute façon comme personne n'exprime son penchant vers une réponse super téchnique et une plutôt "terrain" on se demande pourquoi on se prend la tête
Par contre notez les formules l'exam c'est pour bientôt .... n'allez pas déconner vous aurez aucune chance d'en réussir une de bonne d'ici là si vous ne révisez pas comme il faut .... alors au boulot bordel :D
Pas d'inquiétude, Gerardo. Moi, je fais de copies d'écran de tes explications pour pouvoir les relire plus facilement. Mais de fait je ne les emporte pas sur le terrain, bien que parfois elles me seraient bien utiles.
Comprendre est une chose, appliquer en est une autre. Merci pour tes explications et conseils.
Organisant également des sorties photos sur le terrain pour différents niveaux, je rejoins à 200% les propos de gparedes. Si je commençais à parler de mathématiques je perdrais tous mes clients et je les comprendrais.Citation:
Envoyé par gparedes
Un très grand nombre des photographes (amateurs ou pros) se fout des mathématiques, il préfère faire des essais et constater de visu. Mes sorties sont axées sur ce principe et, par expérience, la pratique est bien plus pédagogique que les formules de maths surtout lorsque l'on débute (en plus je ne me rappelle plus des formules:rudolph:).
Seb.
Merci à toi,Citation:
Envoyé par shamou
De plus, comprendre ne veut pas dire faire mieux que son voisin, un peintre n'a pas besoin de savoir quelle composition chimique rentre dans la concéption de sa peinture pour peindre, une photographe ne sera pas meilleur dans ses résultats grâce à la connsaissance de ces formules, cela n'a donc qu'un intérêt personnel côté connaissance pures ou théoriques, mais sur le terrain ces formules sont pûrement et simplement ignorés dans 98% des cas.
Un pilote de F1 n'est pas le concepteur du moteur, il est seulement l'utilisateur, les ingénieurs qui inventent les apn de nos jours ne sont pas non plus les meilleurs photographes mondiaux, la téchnique pure et la pratique pure sont 2 choses complétement différentes et il y a aucune obligation de connaître l'un pour maîtriser l'autre.
Alors si vous voulez les apprendre, les comprendre cela est parfaitement de votre droit, mais j'ai tendance à penser qu'un Forum comme celui ci n'est pas le terrain de jeux des mathématicien en photographie, des forums experts téchniciens existent probablement pour cela, que l'information soit communiqué à titre d'information pourquoi pas, mais les gens veulent des téchniques utiles, des astuces qui peuvent leur servir, à quoi bon lui servira de savoir ce qui se cache derrière à coup de formules si cela ne leur servira en rien lorsqu'il appuira sur le déclancheur
La concéption mathématique ou physique est pour certaines minorités, un passage obligé, pour d'autres cela ne les intéresse en rien, il suffit de regarder autours de soi, combien de personnes demandent la qualité optique d'un objo, personne ne demande qu'elle formule optique cela a demandé, il faut penser terrain et usage et ce qu'on obtient avec, les résultats obtenus ne seront pas meilleurs pour celui qui en connait la formule
Cela dit cela n'est aussi que mon opinion mais je suis persuadé que beaucoup pensent comme moi, les multiples sorties réelles sur le terrain, me le démontrent chaque fois, mais je peux être dans l'erreur, et le faite que 1 fois sur 1000 je rencontre une personne pensant plutôt téchnique pure me le démontre également
En tout cas ce sera à tout un chacun de choisir la voie super téchnique ou la voie logique de terrain ....
kamoulox ? :D
moi je dirais que ça dépend complèutement des personnes. Des ingénieurs comme moi ou des gars qui ont un esprit mathématique vont clairement préférer une formule, car elle leur parle, ils peuvent directement y voir les liens entre les différents paramètres.
Des personnes moins matheuses vont préférer l'explication par des mots, car pour eux, la formule n'est qu'une suite de caractères ésotériques bizarre...
Je doute qu'il y ait une vérité là dessus. J'ai exposé la théorie en premier, car elle me convient pour bien comprendre, et que je pense qu'à partir des formules on peut retrouver les principes, mais Gpardes a bien ajouté une explication simple avec des mots au cas où la personne ne serait pas dans mon cas. Que dire de plus ? Perso, j'aime bien savoir les détails de fonctionnement, les formules, les techniques, car justement, ça me permet de savoir les problèmes qui peuvent arriver et de les contourner (savoir dans quels cas les automatismes seront dépassés, AF sur un fond uni par exemple). D'autre attendront des explications plus globales.
De toute manière, tout ça vient avec l'expérience, alors le meilleur conseil que je puisse donner : déclenchez encore et encore, essayez, plantez vous, et apprenez des erreurs.
à bon bananeur :)
Ce ne sont pas tes propos que nous critiquons BZHades mais le fait qu'il soit dit que sans formules mathématiques il ne sert à rien d'expliquer la pratique (le coup du pisser dans un violon).
Seb.
C'est pour cela que j'ai respecté dès le départ ton explication et je ne l'ai jamais mise en doute, j'ai même dit que cela était bien d'en avoir donné la logique mathématique, et que je venais seulement y ajouter une version "humaine"Citation:
Envoyé par BZHades
Mais commoumou lui vient immédiatement monter au créneau en disant que il n'y a que la version téchnique qui est la bonne. Pourquoi ?
Soit on est ouvert d'esprit et on accéptes justement les divergences d'opinion et on accéptes celle de l'autre, soit on impose sa vision de la chose, j'ai opté pour accépter celle des autres, qu'il en fasse de même, et cela évitera toujours les échanges à la con des posts précédents
.... je lutte contre la discrimination, et vouloir mathématiser tout c'est simplement exclure une majorité de personnes, l'explication ravira les matteux pas les autres, je pense simplement aux autres pour que tous puissent se sentir concerner ... c'est idiot aux yeux de commoumou, pas aux miens ...
Exactement, et le pire c'est comme cela que j'ai presenté mon explication, une version allégé "terrain" ... et j'ai pûrement respecté l'explication de BZHades, je ne suis pas venu lui dire "ça c'est de la merde" voilà comment il faut voir la choseCitation:
Envoyé par shamou
Respectons les avis des autres c'est pourtant simple, et je ne supporte en effet aucunement qu'on me saute dessus lorsque j'expliques clairement pour ceux qui pensent terrain avant tout, et tant qu'on agira ainsi j'agirais de la même manière
Le jour ou en formant les gens aux développement RAW avec LR et que je leur parlerais comment le PC arrive à trouver sur le HDD en lisant la table MFT pour trouver l'exécutable qui a été écrit avec tel language et qui charge tant Ko en RAM, et qu'elle formule il appliquera lorsque je lui demande une valeur de +5 sur le contraste, je me trouverais vite seul devant mon écran .....
Bon après avec relu gentillement ce qui été dit je me suis quand même rendu compte qu'on parle d'un aspect excéssivement difficile a apprécier, le cadrage !! car c'est de lui qu'il s'agit ici et seulement de cadrage
Une phrase de départ a fini par m'interpeler, celle ci :
Les lois de l'optique étant immuables, à cadrage égal, la profondeur de champ ne dépend QUE de l'ouverture utilisée.
Ainsi, un 20mm f/4 aura la même profondeur de champ qu'un 500 f/4, sauf que tu sera à 25 mètres avec le 500 quand tu es à 1 mètre avec le 20mm
Ainsi, le flou d'arrière plan va dépendre de l'ouverture utilisée, mais aussi de la distance sujet/arrière plan. Plus cette dernière est grande, plus l'arrière plan s'éloigne du plan de netteté, plus il est flou.
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La sensation donné et qu'on ne parle pas de focale, et qu'on peut presque penser que seule l'ouverture est donc en cause avec la distance du sujet.
La focale "n'apparait" plus importante ici, comme une variable inutile dans le calcul.
Il est évident qu'une personne ayant une focale de 500mm ne pourra jamais le vérifier, et peu lui apporte de savoir que la même PDC serait obtenu avec un 20mm collé à l'oiseau car de toute façon l'oiseau ne le laissera pas faire et que si il utilise un 500mm c'est justement pour palier à ces pb de distance
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J'ai donc pris un calculateur de PDC comme celui ci : calculateur de profondeur de champ
J'ai pris 2 exemples :
le 17mm à F4 mappé à 10m et on obtient donc un 1.799 à infini en pdc
le 500mm à F4 mappé à 10m et on obtient donc un 9.9m à 10.8m en pdc
Clairement on voit que la focale a donc à distance égale et ouverture égale fait raccoucir la pdc à sa plus simple expression
Croyez vous en toute objectivité que la formule proposée qui donne comme point de départ un cadrage, est un bon point de départ pour apprécier ce qu'on obtiendra ?
En effet qu'est ce que cela apporte au photographe du 10ème rang de savoir qu'avec son 200mm il obtiendrait la même image qu'au 1er rang avec un 20mm ? Cela lui apporte t'il une réponse à la question : quel réglage d'ouverture je place avec mon 200mm à une distance de X mètres ?
Est ce que vous pensez que le calculateur de PDC ne lui sera pas plus utile ?
ou encore la touche PDC comme je conseillais à mon 1er post pour ce qui est de l'apect pratique sur le terrain ?
Cela n'est qu'une question ouverte ... pas taper sur le messager ...
sans rentrer dans le débat physique,
dans un photo à CADRAGE IDENTIQUE :
il faut noter la diférence d'angle de vue entre un GA et un télé,
Avec un grand angle les élements de l'arrière plan inclus dans le cadre sont plus nombreux et peu étalées du coup ils sont moins affectés par le flou provoqué par la PDC.
en utilisant un télé, plus la focale est grande plus la partie de l'arrière plan prélevée est petite, celle ci est étalée sur tout le cadrage ce qui la rend plus flou,
c'est grossier comme explication mais ça explique mieux le faite qu'un télé long isole mieux la personne de l'arrière plan qu'un objectif court même si celui ci ouvre plus (mois de PDC).
En gros avec un télé tu peux utiliser F4 ou F8 qui permet de garder le ma de piqué sur la totalité du sujet mais tout en gardant celui ci assez détaché de l'arrière plan.
Par ex. le boukeh avec mon 70-200 @ F4 est au moins équivalent à celui de mon 50mm @ f2 pour un portrait de proximité par ex,
cependant à F2 j'ai un manque de piqué et la PDC est trop réduite donc un œil net l'autre pas, alors qu'avec le 200 tout mon portrait est net mais le fond est aussi flou.
voila pourquoi la majorité de photographes de modes sont toujours avec de gros télés, tout le sujet est net mais mieux isolé du fond qu'avec un 50mm @f8 .
(j'vous jure : j'ai tout lu !...) (:surprise:)
Gpardes et commoumou :
Pourrais-je dire que sur le fond vous avez tous deux raison ?
Mais cependant, sur le forme, sur le terrain,
et pour la plupart d'entre nous -je pense-,
la description pragmatique (concrète quoi !) de Gpardes sera davantage exploitable et applicable, il me semble.
Maintenant, sous forme de conclusion dans ce modeste commentaire, je "plussois" BZHades :
:clap_1:Citation:
Envoyé par BZHades
J'ai bien compris ce que voulait dire les affirmations de départ je ne les discutes pas, je dit seulement qu'est ce que cela apporte de savoir cela ? qu'à cadrage identique on obtient la PDC identique qu'avec une focale qu'on a pas en main, est ce une question qu'on se pose sur le terrain ou est ce plutôt "quelle ouverture je devrais utiliser avec mon 200mm pour que les 2 sujets placés à 10mm soit tout 2 nettes ?"Citation:
Envoyé par bazouka
De plus la raison de l'usage de focales supérieur à 50mm ne sont pas qu'uniquement lié au piqué, un 50mm F1.4 placé à F3.5 piquerait suffisement, le pb vient de l'anamorphose, un post intéressant à ce sujet avait été posté par OlivierC https://www.eos-numerique.com/forums...mations-92110/ cependant domage les exemples très explicites ne sont plus en ligne.
La déformation en gros plan d'un visage à 50mm lorsqu'on s'approche à une certaine distance pour remplir le cadre est visible et non esthétique, c'est pour cela qu'on trouvera plus de shoots de portraits avec des 85mm et 135 (et plus) qu'on ne le vera à 50mm, et qu'un 70-200 englobant ces focales plus esthétiques represente une option intéressante.
Bien des shoots sont fait à 135mm et F2 pourtant il s'agit là de son ouverture maximum qui piquera moins qu'à F3.5, mais bien suffisant dans un monde de la mode ou le piqué est aussi sinonyme de maquillage irréprochable sous peine de voir le moindre défaut. Un 100 macro est un monstre de piqué, pourtant il ne convient pas à toutes les prises, les retouches étant plus significatives, mais utiles lorsque un besoin de piqué et détail est demandé.
En gros beaucoup de paramètres rentrent en ligne de compte à ce jour, du coup on serait obligé d'avoir un paquet de formules sur soi pour les expliquer, et je parle pas de faire intervenir les tailles de capteur qui jouent en plus un rôle dans le bokeh final.
Les solutions terrain ne sont pas nombreuses, le besoin est ici immédiat bien souvent et cela laisse peu de place à chercher le calcul en temps réel, il faut donc utiliser l'expérience et la touche de PDC pour une réponse "tangible terrain" même si j'en conviens l'usage de cette touche à F20 et basse lumière la rend pas spécialement lisible
+
Mais si, mais si, les deux exemples sont encore visibles.Citation:
Envoyé par gparedes
Merci de cette explication que je trouve au contraire très claire et qui répond enfin à ma question du "pourquoi au télé on a plus une impression de flou qu'avec un GA" alors que la PDC est la même !:clap_1::thumbup:Citation:
Envoyé par bazouka
Je dormirais moins con ce soir :o
sinon, je crois qu'il existe une application pour l'Iphone qui calcule les profondeurs de champ... ça peut être utile ça ! sinon, y'a encore la bonne vieille solution des tables plastifiées (sûre, pas encombrantes et qui ne risquent pas d'exploser :D) c'est un peu comme en plongée, celui qui va utiliser les tables, et celui qui aura l'ordinateur de plongée :goodluck:
De rien, ce n'est pas expliqué partout ce phénomène et ça m'avait pas mal occupé l'esprit.Citation:
Envoyé par BZHades
Bizarre en effet au boulot il ne les montrait pas, probable que cela vienne du Proxy qui bloquait le site où elle se trouvent, en effet je les vois également d'ici (maison) ce qui rend encore plus explicite, merciCitation:
Envoyé par danielhphoto
Pour ceux qui veulent lire et comprendre pas mal de choses je suis tombé sur un site qui expliques pas mal les choses : Profondeur de champ | Emmanuel GEORJON on y trouve aussi d'autres articles comme la longueur focale également clairement expliqués
Oui BZHades il existe de petites applications qui peuvent être installé sur des portables téléphoniques, qui au délà de comprendre ce qu'il applique comme calcul, peut au moins donner un résultat rapide sans avoir besoin d'un papier et un crayon.
Oui aussi certains se créent des petits tableaux d'hyper focales avec ses principales optiques, une manière rapide de savoir qu'elle valeur placer rapidement lorsque qu'on souhaite faire ce type de photos
Mais il faut bien comprendre que seules certaines circunstances demandent de savoir précisement ce qu'on aura à placer comme valeur, car même 1/3 voir 2/3 d'ouverture de plus ou de moins, influent en réalité de peu de centimètres selon le type de photos et de focale. Il est donc assez rare qu'il soit nécessaire d'être précis au mm. Personne ne shoot sur le terrain avec l'intention de prendre nette de 1m à 3m pile poil.
Il n'est donc pas toujours nécessaire de se prendre la tête, et avec l'expérience et le nbre de prise terrain, il vous sera plus nécessaire d'y réfflechir, vous saurez rapidement à quelque chose près l'ouverture qu'il vous sera nécessaire selon les conditions de fond, de lumière, de focale et de rendu finale.
Cette seule expérience suffit même, au delà de la compréhension physique qui se produit, de parvenir à trouver le réglage qui vous donnera satisfaction dans les conditions rencontrés.
C'est pour cela que aucun théoricien tel qu'il soit, ne pourra maîtriser un sujet tel qu'il soit sans l'expérience et sans pratique. Par contre aussi con que cela puisse paraître, beaucoup de praticiens peuvent s'en sortir sans aucune théorie, seulement en utilisant la logique et l'expérience acquise. On pourra piloter une voiture comme un dieu avec X heures de pratique, on ne pourra pas le faire avec ce même nbre d'heures de théorie.
En gros : sortez avec vos boîtiers, testez, jonglez avec les réglages (si possible un par un), regardez le résultat, comparez, validez le comportement, lisez en théorie qui influence sur quoi, cela vous suffira très bien pour vous en sortir.
Après si vous voulez en savoir plus à titre de "formation personnelle" et pour mieux comprendre / expliquer les choses, vous pouvez le faire, mais sachez que cela ne vous offrira pas plus en terme de rendu finale, que de ne pas le savoir.
Connaître toutes les formules qui se cachent derrière chaque chose n'est pas une fin en soi, et en photographie cela ne vous empêchera jamais d'obtenir de très bon résultats. Tout le temps qu'on y perd à les apprendre on le gagne à pratiquer sur le terrain, et je connais aucun photographe à ce jour, qui a eu l'obligation de les apprendre pour continuer à progrésser, et je continue de ne voir personne (aussi bon soit t'il) à sortir une calculette sur le terrain pour parvenir à capturer une pdv.
Dans certains domaines peut être que cela est indispensable (astronomie par exemple) mais dans bien d'autres domaines, faites les que si votre curiosité ou votre avidité à en savoir plus, ne vous y pousse
Là encore cela n'est que mon avis personnel, il en existe d'autres (des avis), je les respectent, chacun décidera de faire comme il le sent, personne n'a plus raison que l'autre, ce sont que des manières différentes de concevoir les choses, qui existent dans la nature, et si ils ont des doutes, qu'ils n'hésitent pas à changer de fusil d'épaule, après tout c'est comme cela qu'il pourra vérifier de lui même ce qui est dit ici.
salut !
Non, je ne suis pas mort, et je suis avec attention vos débats.. :) Mais là où je suis en ce moment, j'ai un peu de mal à avoir une connection stable avec internet, donc bien souvent j'arrive à afficher la page.. mais pour répondre, c'est autre chose. Aujourd'hui ça marche, aors j'en profite pour vous répondre !!
Premièrement, un grand merci pour toutes ces explications ! C'est passionnant à lire.
Alors pour ce qui est de l'explication.. scientifique ou pratique ? Les deux ! J'ai simplement apprécié les deux interventions. Le côté pratique va me servir tout de suite, je peux simplement appliquer ces principes simples en situation. Le côté scientifique est appréciable aussi, même si ca reste imbuvable au premier abord, car je pourrai y revenir plus tard, avec un peu plus de pratique afin de maitriser et d'optimiser certains paramètres.
Bon dans tout ça, vous êtes en train de me dire que mon 50mm 1.8 ne me servira jamais ... ;-)
tu rigoles ? le 50 est génial pour du portrait de buste (évite de trop serré pour éviter les distorsion). Il a un piqué excellent dès f/2,8, et pour du portrait, on peut ouvrir à f/2 sans soucis (on cherche pas à avoir une peau trop détaillée), donnant des arrière plan magnifique.
Alors oui, je préfère les plus longues focales pour le portrait pour les raisons d'arrière plan plus agréable, mais le 50 me sert très souvent (surtout en condition de faible luminosité)
wiwi je blague ;)
Comme le dit BZHades le 50mm est un super objo et pour du buste et corps entier il est nickel, pour un visage de près cela est déformant (raisonablement déformé mais visible quand même) donc si on ne vient pas se coller sur le visage (à moins de vouloir justement déformer) cela le fera très bien, surtout que le 50mm F1.8 est probablement l'un des meilleurs rapports qualité/prix pour ne pas dire le meilleurCitation:
Envoyé par BZHades
Merci à niquedouille pour avoir donné des signes de vie ;)