-1 IL ou x2 ISO : même combat ?

Bonjour à tous,

Il y a une question que je me pose, et je pense que vous devez avoir la réponse....

Voila : quand on est un peu juste en lumière et qu'on veut maintenir une vitesse et une ouverture données, deux solutions s'offrent à nous : sous-ex d'1 IL, ou bien doubler les ISO.

La technique que j'applique jusqu'à présent consiste à sous-ex d'un IL et à sur-ex en post traitement. Je privilégie cette technique car la montée en ISO amène forcément du bruit.

Mais voila, il y a peu, je me suis dit qu'en fait ces deux techniques étaient exactement la même chose et qu'aucune différence ne devrait exister car : multiplier les ISO par 2 consiste à doubler le gain du signal en sortie du capteur... et sur-ex d'1 IL au post traitement consiste à augmenter la valeur de chaque pixel... donc dans les deux cas, le bruit présent dans le signal d'origine sera augmenté aussi.

1ere question : ça tient debout ça ou pas ?

Pour noyer le poission, vous pouvez voir que j'ai bien dit doubler le gain pour les ISO, mais simplement "augmenter la valeur" pour le post-traitement ; ce qui laisse sous-entendre que +1 IL en post traitement n'est pas une multiplication par 2 de chaque valeur de pixel... et là aussi je m'interroge : en fait ça veut dire quoi au niveau d'un pixel faire +1 IL : doubler la valeur de chaque composante RVB (j'en doute...) ? doubler sa luminosité et dans ce cas, comment est-elle calculée ? (c'est le module du vecteur {R, V, B} ?) ?

2ème question : ça veut dire quoi +1 IL sur un pixel ?

Voila voila... pour revenir au départ : pour maintenir son couple (vitesse, ouverture) : -1 IL ou doubler les ISO ?

Merci pour vos réponses,

A bientôt,

Guillaume.

Sur les essais que j'avais fait avec mon 450D, remonter en post une sousexposition de -1 EV bruite encore plus que la sensiblité, d'ailleur si je ne m'abuse les extentions de sensiblité (6400 - 12800) utilise ce genre de technique.

A mon avis, doubler les ISOs car c'est du gain, certes, mais du signal, à la source, et pas simplement x2 l'expo logiciellement.

Pour ta première question, je préfère doubler les ISO.

Mieux vaut avoir une petite sur-ex et réduire la luminosité au post-traîtement, que de d'avoir une sous-ex et devoir ensuite augmenter la luminosité. Fais-le test et tu verras...

Citation:

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Envoyé par masterpsx

Sur les essais que j'avais fait avec mon 450D, remonter en post une sousexposition de -1 EV bruite encore plus que la sensiblité, d'ailleur si je ne m'abuse les extentions de sensiblité (6400 - 12800) utilise ce genre de technique.

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C'est là que je ne comprends plus : cela signifie qu'appliquer un gain matériellement serait meilleur que logiciellement ? ... Pourquoi ?

Parce que surement que le process des données fait perdre de la "matière", un peu comme RAW vs JPG. Donc, vaut mieux que ce soit amplifié avant qu'après.

Imaginons, shootons toujours en M, F/8, 1/200, 100 ISO et remontons tout ! Ben, je voudrais pas voir la tête du cliché ;)

Ou peut être simplement parce que remonter les ombres d'une maniére générale fait apparaitre du bruit, le fait d'assombrir volontairement ton image vas en créer surement encore plus mais qui ne sera pas aussi visible sur une image sous exposé.

Mieux vaut doubler les isos. Cela génère un peu moins de bruit et surtout ça permet de garder plus de détails dans les zones sombres.

En realité tu triches, car si tu double les ISO c'est pour garder une expo juste. En faisant -1 IL tu lui demande pas d'être juste tu lui demande de sous exposer la prise, en gros il manque IL. Donc dit comme cela ont ne fait pas la même chose, ce qui compte c'est ce que tu aura à la fin en expo

Pour ce qui est de la capture des données, des tons, la sousexposition n'est jamais une bonne chose, car on perd des informations utiles. De plus le bruit tant redouté ne concerne que les zones sombres, qui sont parfois sans intérêt et qu'un logiciel anti bruit pourra travailler sans trop de problèmes

La sous expo en ISO élevé est dramatique et la récupération pratiquement impossible tant la quantité d'information capturée est pauvre et cela se traduira non pas seulement par du bruit à la tentative d'éclaircir mais à des phénomènes de postérisation, limitant excéssivement la marge de manoeuvre

Conclusion : pas de sous exposition encore moins à iso élevé

+

Ok ok. Ce sont de bonnes réponses à ma question de départ ça !

Merci pour vos conseils avisés.

Puisque le bruit te dérange, mais que cela n'a pas l'air de te déranger de faire du post traitement, tu devrais te pencher sur les "débruiteurs" logiciels. Autant ne pas sous-exposer le cliché et augmenter les ISO (bien sur, s'il n'y a pas moyen de baisser la vitesse ou augmenter l'ouverture)... pour le bruit supplémentaire engendré par des ISO élevés, tu peu un peu aranger les choses en post-traitement avec Photoshop ou NoizeNinja (un plug-in photoshop). Je pense qu'il doit y avoir d'autres logiciels du même genre.
C'est pas la panacée, mais ça améliore quand même un peu les choses.

Oui enfin l'idée n'est pas de passer sa vie en post traitement, mais bien d'avoir le meilleur dès la prise de vue...

Met toi en réduction du bruit élevé sur ton 50D alors, je trouve que le lissage n'est pas trés violent jusqu'a 6400 ISO et les photos relativement propre jusqu'a 3200 ISO.

L'explication vient du codage raw (codage linéaire). Sous exposer d'un IL décale tous les niveaux vers le bas de l'histogramme... La ou le codage contient le minimum d'information...

A plus fort iso mais correctment expose, tu auras toujours moins de bruit! Le mieux est encore de surexposer légèrement sans cramer (caler adroite) pour maximiser l'information codée, puis de récupérer au traitement... Aucun bruit garantie avec cette technique!

tout à fait d'accord avec gparedes
il faut exposer juste et surtout éviter la sous-exp en haut ISO

Oui, on est bien d'accord, on expose à droite en numérique, je ne reviens pas là dessus. Je parle juste de la situation extrème où tu dois choisir entre un flou de bougé pour vitesse trop lente et photo "dégradée" par une sous-ex de -1 IL pour gagner une vitesse.

Citation:

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Envoyé par Waladze

Oui, on est bien d'accord, on expose à droite en numérique, je ne reviens pas là dessus. Je parle juste de la situation extrème où tu dois choisir entre un flou de bougé pour vitesse trop lente et photo "dégradée" par une sous-ex de -1 IL pour gagner une vitesse.

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il est évident qu'entre une photo flou complet (bougé) et une photo bruité, le second choix s'impose, mais il faut simplement pas espèrer beaucoup de ce shooting, disons qu'il immortalisera d'une manière médiocre l'évenement, cela servira de souvenir, parfois cela sera limite exploitable, parfois après un travail laborieux de "sauvetage" on obtient une photo sauvable voir regardable, mais cela sera toujours une photo "moyenne" où la qualité ne sera pas spécialement géniale mais si le but est de revenir avec cela, c'est une solution qui sera toujours meilleur que le zéro absolu (aucune photo)

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il vaut mieux monter les iso comme cela a été dit, c'est lié à la dynamique du capteur. Je ne suis pas 100% sûr de ce que je vais affirmer, mais je pense que ça doit pas être loin de la réponse :

Ton appareil va récupérer les données de ton capteur codées sur 12 bits (14 bits sur les nouveaux modèles). Or, ces données ne sont pas codées linéairement. Plus les zones vont être claires, plus la place qui leur est allouée est grande, c'est à dire qu'il y a plus de nuances dans les hautes lumière que dans les ombres.
On conseille souvent d'ailleurs d'exposer à droite (sur exposer sans aller jusqu'à cramer des zones) de manière à tirer le meilleur de la dynamique du capteur.

Lorsque tu monte les isos sur ton boitier, tu vas augmenter le gain à la source, c'est à dire augmenter le gain au niveau du capteur. Cela génère du bruit bien sûr, mais on ne peut aller contre les lois de l'electronique.

Lorsque ton image est prise, ton boitier la transforme en jpeg qui lui est codé en 8 bits par couche, donc tu va perdre en nuances. De plus, il y a une compression, et ensuite, en surexposant logiciellement, tu viens éclaircir les pixel, d'où une augmentation du bruit, car il y a moins de nuances dans les zones sombres.

Seulement, à la différence de la montée en iso où tu vient augmenter le gain d'un signal électrique, tu vas ici modifier les valeurs d'une image déjà traitées, avec des pertes d'informations.
Je pense que ça vient de là

je crois que tout à été dit sur différents posts:


-il faut tenter d'exposer à droite pour avoir plus de nuances et d'utiliser pleinement les 12 ou 14 bits du RAW.

-exposer à - 1 IL va avoir comme conséquence de faire apparaitre du bruit au développement qd tu vas remonter l'expo...sauf si tu as globalement peu de zones sombres.

-passer à l'ISO supérieur, va certes générer plus de bruit de par le gain sur le signal, mais va aussi te permettre de revenir vers la droite, il faut voir également quel est l'iso de départ (400, 800, 1600?) l'augmentation de 1 IL par les ISOs n'aura pas le même impact.

-rester/passer en RAW (cf raison n°1).

Citation:

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Envoyé par Waladze

Oui, on est bien d'accord, on expose à droite en numérique, je ne reviens pas là dessus. Je parle juste de la situation extrème où tu dois choisir entre un flou de bougé pour vitesse trop lente et photo "dégradée" par une sous-ex de -1 IL pour gagner une vitesse.

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Augmenter de 1 ISO !, sur une RAW tu récupéreras tjrs quelque chose d exploitable, quelquefois il faudra y passer un peu de temps...

Tout à été dit, mais juste une remarque : A faible iso (100) Une sous exposition de 1 IL peut être parfois intéressante car elle permet de faire rentrer "dans la boite" les hautes lumières. Le supplément de bruit aux basses et moyenne lumières est négligeable car il y a très peu de bruit à 100 iso et les la perte de 1 bit sur le codage du raw est sans conséquence si l'on est en 14 bit ; c'est moins vrai avec du 12 bit. En fait, c'est la technique utilisée par Canon pour faire la "priorité hautes lumières".

Citation:

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Envoyé par predigny

Tout à été dit, mais juste une remarque : A faible iso (100) Une sous exposition de 1 IL peut être parfois intéressante car elle permet de faire rentrer "dans la boite" les hautes lumières. Le supplément de bruit aux basses et moyenne lumières est négligeable car il y a très peu de bruit à 100 iso et les la perte de 1 bit sur le codage du raw est sans conséquence si l'on est en 14 bit ; c'est moins vrai avec du 12 bit. En fait, c'est la technique utilisée par Canon pour faire la "priorité hautes lumières".

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sauf qu'à 100 iso on n'est jamais obligé de sous exposer, sauf pour faire rentrer la photo dans la dynamique admise, cad être proche cramage et limite droite, on a donc déjà tout dans la boîte, le post traitement permettra de remettre la photo dans un état qui correspond à l'ambiance du moment

Ce conseil ici, je ne le donne que pour ceux qui ne post traitent pas ou peu, cad que l'ambiance lorsqu'on sous expose correspond plus au moment saisi, alors qu'en calant à droite le passage "fin" du raw dans un dérawtiseur est obligatoire pour que la photo soit plus proche de la réalité capturé

La sous expo peut aussi servir au JPEG pour obtenir diretement l'ambiance du moment mais il faudra pas essayer de remonter la luminosité, il faudra donc viser juste et ne rien toucher, car capturer avec moins de dynamique ne permet pas de manipuler les tons, si ils sont par contre là ou il le faut on augmentera pas de bruit

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Citation:

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Envoyé par magic flight

je crois que tout à été dit sur différents posts:
-passer à l'ISO supérieur, va certes générer plus de bruit de par le gain sur le signal, mais va aussi te permettre de revenir vers la droite, il faut voir également quel est l'iso de départ (400, 800, 1600?) l'augmentation de 1 IL par les ISOs n'aura pas le même impact.

-rester/passer en RAW (cf raison n°1).

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Exactement ma question : je trouve que le 3200 ISO du 50D n'est pas formidable. Donc vaut il mieux passer de 1600 ISO à 3200 ou sous ex d'un IL. De 100 à 200, en effet la question ne se pose pas.

Ensuite bien sûr qu'il faut travailler en RAW !

En tous cas merci pour vos nombreuses réponses et avis convergeants !

Citation:

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Envoyé par Waladze

Exactement ma question : je trouve que le 3200 ISO du 50D n'est pas formidable. Donc vaut il mieux passer de 1600 ISO à 3200 ou sous ex d'un IL.

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Le 30D est encore plus mauvais pour la gestion du bruit et 800 iso est le max en dépannage. Je me limite habituellement à 400 (voire 640).
Donc si je devais me dire 800 avec -1IL ou 1600 je pense que je me tromperais de combat :p
Prendre une photo pour qu'elle soit bof ça ne m'intéresse pas donc soit je peux sortir le flash soit je profite de l'instant tout simplement. Mais bon ça reste ma façon de voir les choses :beer:

petite digression au passage : on aura beau critiquer la politique des constructeur d'augmenter toujours la densité de photosites... la gestion du bruit s'améliore avec, ce qui fait qu'avec des photosites plus petits, on a une meilleure gestion du bruit actuellement.

à bon bananeur...

(j'en conviens, je préférerais qu'ils nous pondent un capteur 10 ou 12Mpx avec toutes les technologies de lentilles jointives et de finesse de gravures implémentées sur celui du 7D)

Citation:

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Envoyé par jice68

Le 30D est encore plus mauvais pour la gestion du bruit et 800 iso est le max en dépannage. Je me limite habituellement à 400 (voire 640).
Donc si je devais me dire 800 avec -1IL ou 1600 je pense que je me tromperais de combat :p

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Le 30D est pas mauvais jusqu'à 1250iso et non pas 800iso voir 640iso. Une expo à droite permet de donner de belles photos dans ces ISO, se limiter à 640iso serait idiot car le risque de bougé si le besoin devait être de 1250iso serait grand

Perso j'ai eu ce boîtier et il m'avais donné de belles prises de vue avec des iso de 1250. Même le 1600 était pas mauvais, le 3200 (mode H) lui n'est pas à utiliser

Les nouveau APN disposant de maxi H en 6400 donnent du bon jusqu'à 3200 ou 2500iso et les encore plus récent comme le 5D Mark II encore un peu au dessus. On arrive aujourd'hui a avoir des photos probantes à des iso bien au delà de ce qu'on aurait espéré, il ne faut d'ailleurs pas hésiter à les utiliser lorsque le besoin de vitesse est vitale. Une photo bruité sera exploitable une photo flou ne le sera pas.
Cependant il faut exposer juste, ici la sous expo est proscrite si on souhaite utiliser ces valeurs d'iso

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Du coup, j'enchaine avec une autre question qui vient directement après : La réduction du bruit.

Sur le boitier on peut activer la fonction de réduction du bruit (Aucune, Faible, Standard, Importante). Et sous DPP, on peut supprimer le bruit de Luminance et Chrominance. Est-ce que ces deux fonctions sont liées ou pas du tout ?

Du coup quelle stratégie adoptez vous ? Pour mon cas, j'ai laissé sur Standard et je corrige seulement le bruit de chrominance sous DPP. Et vous ?

Ca concerne uniquement le jpg par définition. Donc...

Ah un coup dans l'eau pour moi ! Une question posée un peu vite ;-)

Au moins la réponse sera venue vite aussi...

Citation:

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Envoyé par gparedes

Le 30D est pas mauvais jusqu'à 1250iso et non pas 800iso voir 640iso. Une expo à droite permet de donner de belles photos dans ces ISO, se limiter à 640iso serait idiot car le risque de bougé si le besoin devait être de 1250iso serait grand

Perso j'ai eu ce boîtier et il m'avais donné de belles prises de vue avec des iso de 1250. Même le 1600 était pas mauvais, le 3200 (mode H) lui n'est pas à utiliser

Les nouveau APN disposant de maxi H en 6400 donnent du bon jusqu'à 3200 ou 2500iso et les encore plus récent comme le 5D Mark II encore un peu au dessus. On arrive aujourd'hui a avoir des photos probantes à des iso bien au delà de ce qu'on aurait espéré, il ne faut d'ailleurs pas hésiter à les utiliser lorsque le besoin de vitesse est vitale. Une photo bruité sera exploitable une photo flou ne le sera pas.
Cependant il faut exposer juste, ici la sous expo est proscrite si on souhaite utiliser ces valeurs d'iso

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Faisant peu d'animalier ou de sport pour le moment l'utilisation des iso élevés est plus pour les scènes sombres qui vont justement mettre en exergue le bruit et non pour figer correctement l'action.
J'admet être un peu idiot sur ce point mais je me fixe 800 iso en général comme limite haute. Tu as surement raison mais bon on ne se refait pas ;)

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Envoyé par gparedes

Une photo bruité sera exploitable une photo flou ne le sera pas.

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+1
Exactement !
On devrait l'écrire en gros sur la page d'accueil du forum ;)

Citation:

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Envoyé par kinokio

+1
Exactement !
On devrait l'écrire en gros sur la page d'accueil du forum ;)

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Faut il y a même un collectif des photos flou :p

Bon parcontre c'est sur c'est particulier et généralement quand c'est pas voulu à la prise de vu ça marche pas terrible :p

ferai bien un collectif des photos nettes ratées ....

je m'inscris .. :D

d'autres volontaires ? :rudolph:

Citation:

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Envoyé par the cat

ferai bien un collectif des photos nettes ratées ....

je m'inscris .. :D

d'autres volontaires ? :rudolph:

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Je suis déjà dans le collectif des photos floues et sous-exposées... :rudolph:

Et dans celui des photos floues, ratées et sous exposées ? LOL