A quoi sert le rideau ???

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04/05/2006, 22h02
TransFXB

A quoi sert le rideau ???

Désolé pour cette question qui peut paraitre vraiment idiote...

Je n'ai toujours pas trouvé de réponse satisfaisante à la question "A quoi sert le rideau (obturateur) qui équipe nos appareils numériques ?".

Je me pose cette question, car j'ai constaté que les appareils numériques de type compact ou bridge se passent très bien de l'obturateur mécanique qui recouvre le capteur de nos appareils.
En effet, pour ces appareils, le temps de pose est fixé par le temps d'activation d'un signal électronique qui active ou désactive chaque photosite.
Alors pourquoi nos réflex ont-ils un rideau et sert-il vraiment, comme en argentique, à controler le temps d'exposition ?
Pourquoi ce composant mécanique est-il nécessaire alors qu'il n'existe pas sur les autres types d'appareils ??????
04/05/2006, 22h34
Bob-74

AMHA, je pense que le rideau sert à pouvoir atteindre des vitesses élevées et, pour éviter l'échauffement du capteur, celui-ci ne se met en fonctionnement qu'au moment du déclenchement.
Les vitesses élevées, ne pourraient peut être pas être atteintes sans l'obturateur à rideau.
D'autre part, il est utile pour la synchro flash et le fill-in, que ne doivent (toujours AMHA) pouvoir faire compacts et bridges.
De plus, cet obturateur protège, plus ou moins, le capteur des poussières et autres parasites qui pourraient s'y déposer au moment des changements d'objectifs.

De plus, s'il n'était pas indispensable, les constructeurs le supprimeraient, tout au moins, sur leurs DSLR d'entrée de gamme (moins chers, moins de bruit au déclenchement, etc..)
04/05/2006, 23h05
margu

ccd ou cmos

Je crois que ça dépend du type de capteur.
Le CCD est capable d'obturer lui-même. Ce qui explique que sur les D1 (Nikon), sur le 1D (Canon) je crois, sur le D70, il n'y ait pas de limite de synchro-flash en manuel: au delà d'une certaine vitesse d'obturation, c'est le capteur qui obture et non plus l'obturateur qui se contente de s'ouvrir le temps de la prise de vue. Ca explique d'un D70 avec un obtu grand public ait une synchro-flash en TTL de 1/500e de seconde.
Pour les vitesses inférieures, c'est l'obtu qui obture, peut-être est-ce plus précis que lorsque c'est le CCD?
Sur les compacts, le capteur marche en permanence (puisque tout se fait par analyse continue de l'image: exposition, mise au point) et il "obture" quand on lui demande (le temps de latence d'un compact doit venir de là).
Sur les CMOS, je crois pas qu'ils soient capable d'obturer. Ils passent en mode "acquisition" et c'est l'obturateur qui contrôle la quantité de lumière qui arrive.

Je devrais savoir la réponse mais j'ai tjrs eu la flemme de chercher. Un bon surf devrait permettre d'affiner mes dires (ou de les contredire si je me vautre complètement ce qui est possible).
04/05/2006, 23h09
TransFXB

Citation:

Envoyé par margu

Je crois que ça dépend du type de capteur.
Le CCD est capable d'obturer lui-même. Ce qui explique que sur les D1 (Nikon), sur le 1D (Canon) je crois, sur le D70, il n'y ait pas de limite de synchro-flash en manuel: au delà d'une certaine vitesse d'obturation, c'est le capteur qui obture et non plus l'obturateur qui se contente de s'ouvrir le temps de la prise de vue. Ca explique d'un D70 avec un obtu grand public ait une synchro-flash en TTL de 1/500e de seconde.
Pour les vitesses inférieures, c'est l'obtu qui obture, peut-être est-ce plus précis que lorsque c'est le CCD?
Sur les compacts, le capteur marche en permanence (puisque tout se fait par analyse continue de l'image: exposition, mise au point) et il "obture" quand on lui demande (le temps de latence d'un compact doit venir de là).
Sur les CMOS, je crois pas qu'ils soient capable d'obturer. Ils passent en mode "acquisition" et c'est l'obturateur qui contrôle la quantité de lumière qui arrive.

Je devrais savoir la réponse mais j'ai tjrs eu la flemme de chercher. Un bon surf devrait permettre d'affiner mes dires (ou de les contredire si je me vautre complètement ce qui est possible).

Ahhhhh ! ça commence à avoir du sens là ! merci margu.

Il y a toutefois cette affirmation :
"Les systèmes optiques (objectif, viseur optique, chambre reflex), de ces appareils sont voisins des solutions argentiques, à l'exception de l'obturateur qui n'est pas nécessaire"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photogr...num%C3%A9rique

qui me laisse rêveur. Mais peut être est-ce le cas avec les CCD des compacts et bridges mais pas avec le CMOS des Canon (CCD sur Nikon).
04/05/2006, 23h21
margu

Citation:

Envoyé par TransFXB

Ahhhhh ! ça commence à avoir du sens là ! merci margu.

De rien.

Citation:

Envoyé par TransFXB

Il y a toutefois cette affirmation :
"Les systèmes optiques (objectif, viseur optique, chambre reflex), de ces appareils sont voisins des solutions argentiques, à l'exception de l'obturateur qui n'est pas nécessaire"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Photogr...num%C3%A9rique

Mais c'est wikipedia. Je peux aussi y laisser ma définition. Qui aura raison alors?

L'argument qui dit que ça protège des poussières sur un reflex n'est pas idiot non plus (encore que ce ne soit pas super efficace!). C'est un bon sujet de documentation. Je chercherai un peu mais plus ce soir.

Allez, pour passer une bonne nuit, un peu de dérive. Y paraît que les CMOS produisent moins de bruit (conclusion liée au fait que les Canon, tous en CMOS actuellement, sont meilleurs dans la gestion du bruit que les Nikon, tous en CCD, sauf le D2X qui est en CMOS mais qui n'est pas terrible non plus en bruit!). Mais ils ont besoin d'un obturateur... qui lui, fait du bruit! :angel_not
05/05/2006, 08h25
algophoto

Citation:

Envoyé par margu

De rien.

Mais c'est wikipedia. Je peux aussi y laisser ma définition. Qui aura raison alors?

L'argument qui dit que ça protège des poussières sur un reflex n'est pas idiot non plus (encore que ce ne soit pas super efficace!). C'est un bon sujet de documentation. Je chercherai un peu mais plus ce soir.

Allez, pour passer une bonne nuit, un peu de dérive. Y paraît que les CMOS produisent moins de bruit (conclusion liée au fait que les Canon, tous en CMOS actuellement, sont meilleurs dans la gestion du bruit que les Nikon, tous en CCD, sauf le D2X qui est en CMOS mais qui n'est pas terrible non plus en bruit!). Mais ils ont besoin d'un obturateur... qui lui, fait du bruit! :angel_not

Non les CMOS étaient réputés pour être plus bruités et moins précis que les CCD avant que Canon les utilisent sur sa série D30,60 10D etc seul le 1D chez canon a un capteur CCD. Les CMOS étaient réservés aux applications style Webcam caméra de surveillance sans besoin de haute définition ni de qualité.

L'obturateur mécanique est indispensable pour des obturations courtes et répétées sur des capteurs de grande taille. Pour avoir des cadencs de 8i/s un capteur à obturateur électronique n'en sera pas capable.

Pourquoi?
Parce que la grande différence dans un reflex par rapport à un compact voir un bridge est l'affectation de modules particuliers à une fonction
L'AF d'un reflex est constitué de module spécifique fonctionnant indépendamment du capteur, la visée est aussi indépendante, le cacul de l'exposition est aussi confié à un autre module particulier.

Sur un compact/bridge le capteur fait tout tout seul!! d'ou lenteur difficulté à faire des rafales (ou perte de visée sur les bridges) mais capacité a choisir sur l'ensemble du capteur le point

Sans l'obturateur vous n'auriez pas de visée indépendante (Cf le système Olympus assez complexe) de mise au point rapide et précise de calcul d'exposition fiable, de rafale avec suivi du sujet.
05/05/2006, 09h04
rui

Citation:

Envoyé par algophoto

Non les CMOS étaient réputés pour être plus bruités et moins précis que les CCD avant que Canon les utilisent sur sa série D30,60 10D etc seul le 1D chez canon a un capteur CCD. Les CMOS étaient réservés aux applications style Webcam caméra de surveillance sans besoin de haute définition ni de qualité.

C'est tout a fait exact. Je rajouterais que le cmos consomme moins de jus que le ccd, et qu'il était moins cher en production que le cdd. Je ne sais pas si cela est encore vrai actuellement...

Citation:

Envoyé par algophoto

L'obturateur mécanique est indispensable pour des obturations courtes et répétées sur des capteurs de grande taille. Pour avoir des cadencs de 8i/s un capteur à obturateur électronique n'en sera pas capable.

C'est un argument qui se tient bien. Je n'y avais pas pensé. :thumbup:

Citation:

Envoyé par algophoto

Pourquoi?
Parce que la grande différence dans un reflex par rapport à un compact voir un bridge est l'affectation de modules particuliers à une fonction
L'AF d'un reflex est constitué de module spécifique fonctionnant indépendamment du capteur, la visée est aussi indépendante, le cacul de l'exposition est aussi confié à un autre module particulier...
Sans l'obturateur vous n'auriez pas de visée indépendante (Cf le système Olympus assez complexe) de mise au point rapide et précise de calcul d'exposition fiable, de rafale avec suivi du sujet.

Bof pas convaincu par cette explication. Le mesure de l'expo, mesure AF, et la visé reflex sont assurées en partie par le miroir principale, semi transparent. Une partie du flux lumineux est réfléchie en direction du prisme (visé), l'autre traverse le miroir principale pour être réfléchie par un miroir secondaire (plus petit) qui envoie les informations sur la cellule de mesure de l'expo, et/ou le capteur de l'AF. (source, Bouillot)
Donc, l'obturateur ne joue aucun rôle dans les actions citées auparavant. Pour les reflex argentiques, l'obturateur se justifie parfaitement. Pour le num, comme le souligne TransFXB, c'est déjà plus discutable.
De tout façon, s'il est présent dans le boîtier, c'est qu'il a un rôle important. Mais lequel pour un capteur CMOS par exemple ?? Je suis aussi en train de chercher des infos sur ce sujet. ;)
05/05/2006, 09h38
rui

un début de réponse a cette adresse

Très très instructif ;)
05/05/2006, 10h15
algophoto

Citation:

Envoyé par rui

C'est tout a fait exact. Je rajouterais que le cmos consomme moins de jus que le ccd, et qu'il était moins cher en production que le cdd. Je ne sais pas si cela est encore vrai actuellement...

C'est un argument qui se tient bien. Je n'y avais pas pensé. :thumbup:

Bof pas convaincu par cette explication. Le mesure de l'expo, mesure AF, et la visé reflex sont assurées en partie par le miroir principale, semi transparent. Une partie du flux lumineux est réfléchie en direction du prisme (visé), l'autre traverse le miroir principale pour être réfléchie par un miroir secondaire (plus petit) qui envoie les informations sur la cellule de mesure de l'expo, et/ou le capteur de l'AF. (source, Bouillot)
Donc, l'obturateur ne joue aucun rôle dans les actions citées auparavant. Pour les reflex argentiques, l'obturateur se justifie parfaitement. Pour le num, comme le souligne TransFXB, c'est déjà plus discutable.
De tout façon, s'il est présent dans le boîtier, c'est qu'il a un rôle important. Mais lequel pour un capteur CMOS par exemple ?? Je suis aussi en train de chercher des infos sur ce sujet. ;)

Il ya au moins un rôle primordial, masquer le capteur est éviter des lumières parasites pour toutes les mesures de lumière et d'AF( qui n'est qu'une mesure de contraste)
05/05/2006, 10h16
algophoto

Citation:

Envoyé par rui

un début de réponse a cette adresse

Très très instructif ;)

Certes mais pour quelqu'un qui en parle pas l'anglais?
05/05/2006, 10h23
rui

Citation:

Envoyé par algophoto

Il ya au moins un rôle primordial, masquer le capteur est éviter des lumières parasites pour toutes les mesures de lumière et d'AF( qui n'est qu'une mesure de contraste)

Exact, surtout lorsqu'on connaît le pouvoir réfléchissant du capteur :blink:
Sinon, pour le dernier lien, il faut lire prudemment les graph, ils sont assez trompeurs, notamment celui qui explique la sensibilité du capteur et sa dynamique...
On ne peut pas leur en vouloir, cela reste surtout un document marketing ;)
05/05/2006, 10h25
rui

Citation:

Envoyé par algophoto

Certes mais pour quelqu'un qui en parle pas l'anglais?

Tests les outils de traduction, c'est pas toujours terrible mais cela donne quelques infos qd même, surtout quand les pages sont en japonais ;)
05/05/2006, 14h13
fma38

Citation:

Envoyé par TransFXB

Je me pose cette question, car j'ai constaté que les appareils numériques de type compact ou bridge se passent très bien de l'obturateur mécanique qui recouvre le capteur de nos appareils.
En effet, pour ces appareils, le temps de pose est fixé par le temps d'activation d'un signal électronique qui active ou désactive chaque photosite.

Hmm, sur mon Canon G3, il y a bien un obturateur ; il est ouvert lorsque tu vises avec l'écran, mais se referme juste avant la prise de vue, et s'ouvre ensuite le temps qu'il faut pour exposer le capteur (temps calculé par l'appareil), puis se ré-ouvre en fin de prise de vue pour avoir de nouveau la visée par l'écran arrière.

Je pense que la plupart des appareils fonctionnent comme ça. Si on pouvait s'en passer, je pense que les constructeurs l'aurait viré depuis bien longtemps !

Au passage, c'est ce qui fait que les appareils à visée par écran (tous, sauf les reflex, donc) torchent les piles en moins de 2 : l'obturateur étant un électro-aimant, c'est très énergivore !
05/05/2006, 16h21
TransFXB

Citation:

Envoyé par fma38

Hmm, sur mon Canon G3, il y a bien un obturateur ; il est ouvert lorsque tu vises avec l'écran, mais se referme juste avant la prise de vue, et s'ouvre ensuite le temps qu'il faut pour exposer le capteur (temps calculé par l'appareil), puis se ré-ouvre en fin de prise de vue pour avoir de nouveau la visée par l'écran arrière.

Je pense que la plupart des appareils fonctionnent comme ça. Si on pouvait s'en passer, je pense que les constructeurs l'aurait viré depuis bien longtemps !

Au passage, c'est ce qui fait que les appareils à visée par écran (tous, sauf les reflex, donc) torchent les piles en moins de 2 : l'obturateur étant un électro-aimant, c'est très énergivore !

On est bien d'accord ! mais ça ne répond pas à la question.
Le G3 possède en effet un obturateur, mais ce n'est pas le cas de la majorité des compacts.
D'ailleurs, l'appareil photo de mon téléphone n'a pas d'obturateur ;)
05/05/2006, 20h07
Poogz

Un CMOS pour "décharger" la photo qu'il a prise, a besoin d'etre dans le noir, ça peut expliquer la présence de l'obtu.

Mais ça ne doit pas etre la seule raison, sur le D70, la synchro flash monte au 1/500 à cause d'un "obtu électronique" en plus de l'obtu classique, et ça n'existe pas encore chez canon, si le capteur pouvait déterminer le temps de pause tous seul, on aurait la même choses sur nos boitier.

Quelques info sur les technologies de capteur là (en français)

http://www.electronique.biz/article/228500_a.html
07/05/2006, 23h57
PhB

Citation:

Envoyé par TransFXB

On est bien d'accord ! mais ça ne répond pas à la question.
Le G3 possède en effet un obturateur, mais ce n'est pas le cas de la majorité des compacts.
D'ailleurs, l'appareil photo de mon téléphone n'a pas d'obturateur ;)

Tu oses appeler ça un app-photo ? :D:D:D

Blague à part, c'est une tbonne question :) ... que je me pose par ta faute :bash:. Je vais attendre gentiment les réponses ;)
08/05/2006, 00h18
Viktor

Pour qui a été confronté aux "excursions" d'exposition et de BdB, des obturateur "électroniques" des CCD, les CMOS avec un vrai obturateur, c'est pas mal du tout !