Photo au flash, comment le temps de pose influe t-il sur l'exposition ?

[Ayrton93]

.... les cas où la vitesse n'influe peu c'est que les ouvertures, ISO sont trop bas pour que cela puisse influer sur la capture des lumières d'arrière plan en particulier lorsque le fond est très peu éclairé ...

Suis ok avec tout ce que tu écris OK, OK, OK, sauf pour de la photo d'ambiance .... ton troisième point qui est à relativiser enormement par rapport à l'apport des 2 points précédent (on ne peut pas les mettre sur le pied d'égalité en terme d'apport)

J'ai relevé sur la fin, tu ne m'en voudras pas d'extraire, tes tous derniers mots qui sont l'illustration parfaite de la situation qui nous occupe (je retrouverai le fil + tard avec la photo à l'appui)
Enfin, revenons à la situation de l'initiateur du fil qui est l'exacte description de tes derniers mots ET QUI ME FONT PLAISIR

De cette situation, il a été conseillé de diminuer la vitesse ... je me suis inscrit en faux ... en relevant que la vitesse n'influerait pas sur la remontée du fond .... et c'est parti avec des contres exemples, haute vitesse, flash en extérieur, nuit américaine ...

C'est pas facile un forum, tout cela pour dire à notre ami le posteur initial, Casterman , que dans sa situation, objet de SA question, la diminution de la vitesse n'aurait pas influencé la remontée du fond comme il le souhaitait et ce même jusqu'à minimum 4 vitesses alors que 1 valeur d'Iso ou d'ouverture auraient déjà amélioré le rendu ...

Suis toujours fixé sur le moment ou cela a bifurqué et ou je suis intervenu

Je veux bien reconnaître avec du recul que j'aurai du rajouté "dans le cas présent", si j'avais su ...

Vive les forums

Les photos toujours à venir ...

[Yann3D]

on attend ça avec impatience

[gparedes]

Oui il est clair que la vitesse peut ne pas influencer (du moins pas assez) lorsque on est déjà clairement hors des valeurs.
C'est comme dire que si je bloque un sujet à 1/1000 cela ne changera aucunement la photo de la prendre jusqu'à 1/8000 ... le prérequis étant déjà atteint, plus n'y change rien ...

Au flash c'est pareil, si j'ai besoin de 30s pour capter un truc à l'arrière plan, que je bosses à 1/800 en synchro haute vitesse ou à 1/20, cela ne changera pas grand chose, donnant l'impression que cela n'a aucun effet .... disons que son effet existe mais étant encore loin du compte on n'en voit pas l'effet sur la photo ...

Maintenant il est clair que l'action de vitesse doit être accompagné des autres actions (augmentation ISO qui fait rentrer plus de lumière, plus grande ouverture qui fait rentrer plus de lumière et vitesse plus basse qui fait rentrer plus de lumière) Lorsque les 3 paramètres en font rentrer bien plus, on s'approche alors de valeurs qui capturent des informations sans flash, le flash ne venant alors que pour déboucher les ombres et "figer" un peu mieux le sujet devant (on peut ainsi shooter à des vitesses nettement en dessous du flou de bougé lorsqu'on est au flash)

Je pense qu'on a éclairci le problème pour que la compréhension soit parfaite
+

[Mnemmeth]

pas tres clair le sujet d'origine qd meme enfin a patir du moment ou ca a diverge

[Ayrton93]

Merci gparedes, je pense aussi à l'éclaircissement (sans jeu de mot) pour beaucoup de ce que peut influencer la vitesse boitier pour des prises flash en ambiance

J'ai vu un bouquin des éditions EYROLLES sur le flash, avec justement un discours qui tendrait à faire passer cette mesure comme de descendre la vitesse pour remonter le fond ( ... en cas de fond sombre) comme ultime avec à l'appui 2 photos complètement différentes ou manifestement l'éclairage (tâche au sol) était radicalement différent entre les 2 prises
Si qq'un peut confirmer


Je relance

Es-tu d'accord maintenant pour confirmer dans cette même situation de scène, que même en Flash manuel ... toujours avec la même puissance .... descendre de 4,6 vitesses n'arrangerait rien à l'expo générale ?
(ou très peu mais aucunement dans la mesure de 4 crans de vitesse pour une expo sans flash)

[Max160]

Cependant, je ne vois toujours pas pourquoi tu cherches à prouver que le paramètre "vitesse" n'a pas d'importance alors qu'il en a forcément une - plus ou moins visible, nous sommes d'accord - suivant la situation.

De plus, tu remets en cause l'essai de Yann3D alors que ce qu'il a obtenu est tout à fait logique. Qu'il y ait peu de reflets sur le cochon est normal si l'éclairage a été indirect (et pondéré de manière basse pour privilégier la lumière d'ambiance).


D'autre part, cela peut induire casterman en erreur s'il retient à tort que la vitesse n'a pas d'incidence. Parce que dans ce cas, comment déterminer une limite entre le cas où la vitesse a de l'importance et le cas où elle n'en a pas (ou "peu" puisque tu l'as précisé dans ton discours ; mais "peu" est déjà différent de "pas"...) ? Surtout que la réponse n'est pas binaire.

De même, tu parles de la situation d'un repas de famille en intérieur avec flash mais le cas peut-être complètement différent ! Par exemple, les choses ne marcheront pas pareil selon que l'environnement soit une pièce de 9m^2 ou une pièce de château. Idem avec l'éclairage ambiant plus ou moins important (de très faible à très important) ou selon la distance par rapport au sujet. La vitesse n'aura pas d'impact significatif dans un cas mais elle en aura dans un autre.


Je préfère donc (ainsi que les autres intervenants sur ce sujet) considérer le cas général : la vitesse est un paramètre comme un autre qui impacte le rendu du fond même si dans certaines circonstances, et lors de l'utilisation d'un flash, ce paramètre peut devenir négligeable. Ca me semble beaucoup plus logique de raisonner de cette façon.

Bref, je me méfie toujours des formules toutes faites, je trouve qu'il est bien plus intéressant de comprendre le concept général pour ensuite l'appliquer à une situation donnée. L'inverse est beaucoup plus compliqué.

[Yann3D]

Tant que la vitesse reste raisonnable pour éviter un flou de bouger ou de mouvement on peut jouer sur ce paramètre.
La photo du cochon sur l'autre poste est à main levée à 1/20 à 50mm environ avec la stab mais le cochon ne bouge pas.
Il y aura donc des cas où descendre la vitesse ne pourra plus être une option et où il faudra monter en ISO pour retrouver des vitesses assurant une stabilité.

Attention ceci ne veut pas dire que l'équilibre Flash lumière / ambiante sera géré par cette montée en ISO mais que l'exposition globale de la photo aura changée.

Une fois la valeur ISO permettant des vitesses assurant une stabilité trouvée vous devrez donc à nouveau équilibrer la lumière d'ambiance et le flash en changeant la vitesse.

Changer la valeur ISO va modifier l'exposition de la photo dans sa globalité.

je trouve qu'il est bien plus intéressant de comprendre le concept général pour ensuite l'appliquer à une situation donnée.

C'est exactement ça Max160.

[Ayrton93]

Je reposte ici une réponse apportée dans un autre fil similaire


Photo au flash: 8 principes fondamentaux | Emmanuel GEORJON
et nottament le principe 6

C'est finalement tout ce que j'essaye de faire passer depuis le début, mais la confusion des forums a pris le dessus

L'auteur du papier à le droit d'écrire des principes sans que cela en fasse des tonnes :

" La vitesse d’obturation n’a aucune influence sur l’exposition au flash"

avec la modération, j'en conviens et toujours convenu, qu'il faut appliquer en fonction de la quantité de lumière ambiante, mais nous étions en soirée sur le débat ...

je cite encore :

" Les photos de soirée sont parmi les plus difficiles à prendre, si l’on veut en restituer l’ambiance lumineuse. Nous pouvons jouer sur la sensibilité du capteur, et sur l’ouverture, mais tout le monde ne dispose pas d’optiques ultra lumineuses"

Tout ce que j'ai écrit ici-avant, je l'ai tiré de mon expérience personnelle et non de la littérature
J'ai surement été maladroit dans mes explications

Allez hop ... c'est vendredi, tout le monde au bar ... c'est ma tournée

[Yann3D]

Les photos de soirée sont parmi les plus difficiles à prendre, si l’on veut en restituer l’ambiance lumineuse. Nous pouvons jouer sur la sensibilité du capteur, et sur l’ouverture, mais tout le monde ne dispose pas d’optiques ultra lumineuses

As tu saisi qu'ici il est question de photo sans flash ?

La vitesse d’obturation n’a aucune influence sur l’exposition au flash

Sur l'exposition au flash oui mais sur l'exposition avec deux sources ?

Il faudrait quand même penser à ne pas retenir des phrases sortie de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux leur faire dire.
Ou alors tu es de bonne foie et tu n'as donc toujours pas compris.

[Ayrton93]

As tu saisi qu'ici il est question de photo sans flash ?Sur l'exposition au flash oui mais sur l'exposition avec deux sources ?

Il faudrait quand même penser à ne pas retenir des phrases sortie de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux leur faire dire.
Ou alors tu es de bonne foie et tu n'as donc toujours pas compris.

Faudrait le demander à l'auteur, je ne suis pas affirmatif, mais le titre de son article est " Photo au flash : Comment exposer pour la lumière ambiante"

Citation du contexte de la phrase :

"Il y a effectivement un compromis à faire entre la vitesse d’obturation d’une part, et l’exposition de l’arrière plan d’autre part. Les photos de soirée sont parmi les plus difficiles à prendre, si l’on veut en restituer l’ambiance lumineuse. Nous pouvons jouer sur la sensibilité du capteur, et sur l’ouverture, mais tout le monde ne dispose pas d’un Nikon D3, ou d’optiques ultra lumineuses. Nous pouvons également suivre les conseils de Neil (en anglais), en commençant par sous-exposer la lumière ambiante (-1 IL par exemple).

Inversement, pour contourner la limite de la synchro-X, nous avons plusieurs techniques à notre disposition. Nous pouvons

réduire la sensibilité du capteur,
diminuer l’ouverture,
basculer le flash en mode « haute vitesse » (nous y reviendrons dans un prochain article)."


As-tu vu les photos en lumière du jour + Flash ensuite ?
Je ne comprends pas ton propos et ou tu veux en venir ?

[Yann3D]

Ce qui me gêne dans ce débat c'est que tu ne semble pas dans une démarche de comprendre mais dans une démarche d'imposer ton point de vue.

Tu peux tout relire pour voir ce qu'on a pu te répondre sur le sujet, vérifier que nous parlons bien de la même chose etc...

Personnellement je pense avoir passé trop de temps à uriner dans un instrument à corde pour aujourd'hui.

Bon WE.

[Ayrton93]

Non, non ... Yann3D, je ne veux rien imposer, ni rien inventer ...
Je voulais juste faire passer le même message que celui du post #5 en réalité, mais en on s'embrouille avec des contres exemples ...

Je reviens sur l'exemple que tu as mis sur le post de Casterman
Et bien tu vois, je crains que ce que tu veux faire passer avec cet exemple (descendre la vitesse pour mieux exposer le fond ... dans toutes les configurations), ne fasse penser à ceux qui découvrent l'utilisation flash, que l'exposition de l'arrière plan soit due au temps de pose 1/4 s
Alors que l'exposition dans cette situation est due à l'utilisation du flash en mode synchro lente... de 1/200 à 1/4, la photo aurait été sensiblement identique

(Entre parenthèses, j'aurai bien aimé voir les Iso entre les 2 photos ....)

On ne peut pas tomber d'accord la dessus ...
et s'accorder sur le fait que réduire la vitesse en mode synchro dans cette configuration d'ambiance, ne modifierai en rien ou si peu l'expo de l'arrière plan ?

[Mnemmeth]

tu sais que jusque la je n'ai jamais compris que tu eclairais l'arriere plan aussi avec le flash.
Forcement que dans ce cas la vitesse ne joue quasiment pas

[Max160]

Je reviens sur l'exemple que tu as mis sur le post de Casterman
Et bien tu vois, je crains que cet exemple ne fasse penser à ceux qui découvrent l'utilisation flash, que l'exposition de l'arrière plan soit due au temps de pose 1/4 s
Alors que l'exposition dans cette situation est due à l'utilisation du flash en mode synchro ... de 1/200 à 1/4, la photo aurait été sensiblement identique

Pourtant, c'est exactement ce qui se passe, l'arrière plan est plus exposé parce que la vitesse d'obturation est plus faible !

La "synchro lente" signifie simplement que la vitesse d’obturation est inférieure à la vitesse synchro du flash. Mais ça ne change pas le principe de fonctionnement global.

[gparedes]

Il existe quelques principes facile à comprendre au flash :
1- plus le sujet et proche plus le flashage sera "faible" (ETTL II prend en compte la distance photographe - sujet, et permet ainsi d'adapter la puissance du flash selon la distance)
2- la conséquence du point 1 est que plus ce flashage sera "faible" plus la lumière aura une courte portée
3- plus les ISO sont bas, plus le flash aura une courte portée. L'échelle de certains flash (580EX, 580EX II et 600RT) montre bien l'influence des ISO sur la portée du flash
4- si on flash en indirect on va couvrir une plus grosse zone mais avec moins de puissance. C'est donc le plafond qui sert de grosse surface réfléchissante et permet ainsi d'éviter les ombres marquées que provoque un flashage direct, et d'augmenter sa couverture. Le rebond faisant perdre de la puissance, il est souvent nécessaire de sur exposer cette puissance si la photo obtenue est un peu trop sombre.
Cependant la sensibilité ayant un impact sur la distance couverte, si on veut que cette lumière qui parvient au loin soit captée par l'apn, les ISO bas sont à proscrire
5- le flashage haute vitesse fait également diminuer la puissance du flash

Il est clair qu'avec un sujet devant et un arrière plan donné, ces paramètres vont influer sur ce qu'on pourra "capturer" de l'arrière plan.

Il est donc faux de dire que la vitesse ne change rien, il est vrai que le résultat peut ne pas évoluer lorsque le fond de sombre à très sombre n'a aucune chance de changer à cause de paramètres rentrant dans une fourchette qui donnent cette impression.
Si le sujet est très proche on pourrait dire qu'un flashage même très faible permettrait d'illuminer assez un sujet, on pourrait par exemple le shooter à 1/4000s. A cette vitesse un fond sombre n'aurait aucune chance de s'imprimer sur le film. Cependant cela est toujours le cas à des vitesses certes encore trop rapides mais bien moins rapide que le 1/4000. Ainsi à 1/100 on serait encore dans l'incapacité de captures des fonds sombre.

Du coup cela peut laisser l'impression que si de 1/4000 à 1/100 cela ne change rien, alors cela ne changerait jamais rien. Ce qui est faux.

Car si nos tests s'effectuent à des sensibilités plus élevées, avec des ouvertures plus grandes et des vitesses compatibles avec cet environnement de basse lumière, on verrait bien que si avec un trio de 1/20 F2.8 ISO6400 je vois un peu le fond, à 1/4 je le verrais encore plus ... et à 2s encore plus ... ici le moindre changement influe parfaitement sur le résultat, car en rentre dans une fourchette proche de celle de l'expo sans flash, du coup toute modification à bien un résultat différent.

Pour donner un exemple qui "parle", on pourrait dire la même chose en disant que la vitesse n'influerait sur le "blocage" d'un sujet en mouvement sans flash, conclusion qui viendrait suite à avoir fait le test sur un joggeur entre 1/250 et 1/8000. Ayant pu bloquer celui ci avec l'ensemble de ses valeurs on pourrait alors injustement croire à cette affirmation. Evidemment il suffirait de continuer à baisser ces valeurs pour se rendre compte que cela est faux.

Il existe donc des fourchettes de valeurs qui donnent un résultat proche voir identique, il ne faut pas forcément en conclure que cela n'a aucune influence, car une personne qui lierait alors cette affirmation pourrait la croire en toute circonstance alors qu'elle est strictement lié aux conditions de cette photo et avec ces paramètres de prises de vue mais ne s'appliquerait pas du tout dans d'autres circonstances ... il faut donc bien expliquer les choses pour éviter les déviances de compréhension

+

[gparedes]

Pourtant, c'est exactement ce qui se passe, l'arrière plan est plus exposé parce que la vitesse d'obturation est plus faible !

La "synchro lente" signifie simplement que la vitesse d’obturation est inférieure à la vitesse synchro du flash. Mais ça ne change pas le principe de fonctionnement global.

Pour complément d'information et pour les novices du flash :

Flashage en Synchro X indique que le flash est déclenché au seul moment ou les 2 rideaux sont ouvert et que toute la surface du capteur est découverte (juste avant un rideau cache une partie de l'image et juste après aussi) Le flash illumine donc d'un coup toute la surface et on dispose donc d'un flashage "homogène"

Flashage en Synchro Haute Vitesse indique que les rideaux forment une fente de balayage de l'image, et que jamais le capteur ne sera découvert dans sa globalité. Le flash devra alors "allonger" sa durée et devra être constant tout au long de la période de ce balayage pour que la lumière captée soit homogène. Cela est impossible avec un flash intégré et demande un flash cobra. En réalité le flash n'émet pas une lumière continue mais une succession de petit flashages consécutifs invisible pour nous. Mais cette opération demande une électronique plus complexe que ce qu'est capable de produire le flash intégré et certains flash cobra bas de gamme.
Cette vitesse permet donc d'utiliser toutes les vitesses de l'apn avec la conséquence expliqué plus haut (perte de puissance)

Flashage en Synchro lente indique que les rideaux qui seront assez longtemps complètement ouvert et laissant le capteur découvert, permettra à tout moment un flashage homogène. On pourra alors flasher au début au moment ou le rideau laissera pour la 1ère fois le capteur complètement découvert (flashage 1er rideau) pour ensuite laisser agir le temps de pose. Ou flasher juste avant que le 2ème rideau commence à recouvrir le capteur (flashage 2ème rideau) avec des conséquences sur les déplacement des lumières.
On rentre dans ce cas dès lors qu'on utilise un vitesse en dessous de la Synchro X (1/60)

Uniquement pour information

[Yann3D]

En effet ce n'est pas parce que dans certaines conditions évoquées par gparedes au dessus le temps de pose n'a pas d'effet visuel qu'il faut en conclure que c'est toujours le cas.

Comme l'avait dit Max160 il est préférable de connaitre la règle qui régit le principe d'équilibre au flash plutôt que l'ignorer sous prétexte que ça n'a pas d'influence visuelle dans certains cas.

C'était tout le but de mon intervention dans le post de Casterman qui cherchait à comprendre les différences de rendu qu'il avait pu constater,
je voulais juste lui donner la matière pour comprendre sans pour autant affirmer que dans ce cas précis c'était obligatoirement la solution.

[Ayrton93]

Cela marche pour moi, dans les conditions générales Ok, Ok, Ok ... je vous comprends tous ...

En effet ce n'est pas parce que dans certaines conditions évoquées par gparedes au dessus le temps de pose n'a pas d'effet visuel qu'il faut en conclure que c'est toujours le cas.

D'accord, mais tout ce qui a initié ces discussions, étaient justement cette fameuses "certaines conditions évoquées par gparedes" ou pour rappel, on hésitait sur le post d'origine de Casterman , entre 1/60 et 1/100 pour supputer l'explication de l'exposition différente du fond ... perso j'en restais sur ce point.

Tous les compléments d'info sur le cas général ont été tous très utiles car il est vrai qu'il pouvait y avoir matière à comprendre catégoriquement le contraire, mais jamais dans mon esprit une volonté à cette mesure ...

J'ai personnellement beaucoup complété mes acquis dans les posts et les liens fournis et même qq fois appris grâce à l'ENSEMBLE des intervenants ici ...
Merci à tous