Nos APN reflex sont-ils adaptés à la macro ?

[TransFXB]

En réfléchissant un peu sur la macro (qui n'est pas mon domaine de prédilection) je suis arrivé aux constats suivants :

1) Si l'on en croit les excellents tests réalisés par photozone.de (MTF mesurés sur les couples objectifs/boîtiers reflex numériques), un appareil photo à capteur ne supporte pas bien les diaphragmes fermés à plus de f/16.
En effet, au delà de f/16 (et pour f/16) on constate une forte diminution de la MTF qui est une représentation du piqué.

Ce phénomène peut s'expliquer par le fait que les photosites réagissent mal aux rayons qui leur arrivent sous forte incidence (c'est à dire avec un angle qui s'écarte fortement de la perpendiculaire).
On peut le comprendre si on se représente les photosites comme étant coiffés d'une micro-lentille : lorsqu'un rayon arrive sur un photosite avec une forte incidence, il a tendance à aussi illuminer le photosite voisin. Ce qui provoque un effet de "bavure" qui diminue la netteté.

Ce résultat n'est pas spécifique à la Macro et doit être garder à l'esprit dans tous les cas : fermer le diaphragme pour augmenter la PDC se fait toujours au détriment du piqué, contrairement à l'argentique.

2) Les prises de vue en Macro ont généralement une faible PDC naturelle compte-tenu de l'arrangement optique utilisé (distance de mise au point, grossissement).
Pour augmenter cette PDC, il faut généralement fermer le diaphragme, et le fermer fortement pour obtenir une PDC satisfaisante. D'ailleurs, c'est pourquoi les objectifs Macro sont souvent capable de fermer jusqu'à f/45
Mais là, je vous renvoie au paragraphe 1 pour ce qui concerne les conséquences sur le piqué.


3) Pour faire vite, on peut dire que plus le capteur est petit, plus grande est la PDC.
Il suffit pour s'en convaincre de se rappeler que les compacts ou les bridges savent faire des portraits, mais jamais avec le beau flou d'arrière-plan que l'on pourrait souhaiter. Tout est net.
A l'opposé, les capteurs plein format du 5D ou autre 1Ds Mk3 délivrent des flous d'arrière-plan de toute beauté en raison de la PDC plus faible.
On comprend donc que plus le capteur est grand, plus il faudra diaphragmer pour obtenir une PDC suffisament grande.

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Ceci dit, on peut tirer brutalement les conclusions suivantes :
- Un bridge ou un compact (APN à petit capteur) est mieux adapté pour faire de la Macro en raison de la forte PDC naturelle.
- un reflex numerique plein-format est moins bien adapté qu'un reflex numerique APS-C.
- L'argentique (qui lui ne souffre pas de la forte incidence lorsque le diaph est fortement fermé) est la technologie la mieux adaptée à la Macro.

Ceci peut paraitre un peu provocateur, mais l'intention n'est pas là.
C'est juste une réflexion théorique (j'ai vu de très belles macros faites avec un 5D) qui, je l'éspère, peut permettre de comprendre un peu mieux comment fonctionnent nos APN.

[mortelfl]

Tres tres interessant... et plein de bon sens!

Cependant, une question, pourquoi est-ce different en argentique?
Est-ce parce que les photons frappent directement le film alors qu'en numerique, une interface que tu modeliserais par une "micro-lentille" est presente???

[TransFXB]

Tres tres interessant... et plein de bon sens!

Cependant, une question, pourquoi est-ce different en argentique?
Est-ce parce que les photons frappent directement le film alors qu'en numerique, une interface que tu modeliserais par une "micro-lentille" est presente???

C'est différent de l'argentique car le film argentique est beaucoup moins sensible à l'angle d'incidence des rayons que les photosites du capteur.
En conséquence, le film supporte beaucoup mieux un diaphragme fortement fermé et ainsi une PDC agrandie.

[gargouse]

Pas vraiment d'accord...

A f16, même au rapport 1:1 on a déjà une pdc suffisante, et d'ailleurs je suis ausiment jamais à f16.

C'est vrai j'aime les petites pdc, et je suis souvent entre f4 et f11.

Pour de la photo scientifique, d'accord, l'aps-c c'est chiant parce que si tu veux tout de net, ça sera pas piqué, mais pour de l'artistique, ça va bien!

[laveyronet]

Le problème de compact et des bridges, c'est que pour des rapports d'agrandissement élevés, la distance lentille frontale / sujet est très faible (proche de zéro sur certain), et la pour éclairer le sujet cela devient beaucoup plus compliqué. Pour les insectes un peu farouche aussi.

[TransFXB]

Pas vraiment d'accord...

A f16, même au rapport 1:1 on a déjà une pdc suffisante, et d'ailleurs je suis ausiment jamais à f16.

C'est vrai j'aime les petites pdc, et je suis souvent entre f4 et f11.

Pour de la photo scientifique, d'accord, l'aps-c c'est chiant parce que si tu veux tout de net, ça sera pas piqué, mais pour de l'artistique, ça va bien!

Pour un 50mm/20D , fermé à f/16, distance de mise au point de 25cm (ce qui est certainement trop loin pour avoir un rapport de 1:1), la PDC calculée est de l'ordre de 2cm. Ce qui est insuffisant dans certains cas : libellule prise dans la longueur, par exemple.
Dans les mêmes conditions, avec un 100mm, la PDC est inférieure à 1cm.

Et souvent, cette faible PDC fonctionne bien lorsque le sujet est une fleur. Mais dans le cas d'un insecte, je suis toujours dubitatif quand la tête est nette et le reste du corps en flou....

[gargouse]

j'ai un 105 pour ma part.

Ta libellule, si tu la shootes de face, avec map sur les yeux f16 c'est suffisant, on s'en fout de l'arrière, priorité au flou.

Et si tu es perpendiculaire, ça doit passer aussi, car ça sera sur le même plan

[gargouse]

un exemple à f9



tu vois c'est sufisant

[TransFXB]

Ta libellule, si tu la shootes de face, avec map sur les yeux f16 c'est suffisant, on s'en fout de l'arrière, priorité au flou.

c'est ton avis et je le respecte. Le mien est que le flou de l'arrière-plan, oui, on s'en "fout", mais le flou sur le sujet, je crois pas que l'on puisse s'en "foutre"
La macro est plutôt orientée vers des photos de nature, par conséquent, je vois plus la macro comme une photo de type documentaire, où la réalité est reproduite avec le plus de fidélité possible et le plus d'informations possible et donc un sujet net et un arrière-plan flou. C'est moins vrai pour les fleurs, par exemple, je le concède.

[TransFXB]

un exemple à f9



tu vois c'est sufisant

Probablement pas un rapport de 1:1, et plutôt de la "proxy" qu de la "macro", non ?

[gargouse]

c'est ton avis et je le respecte. Le mien est que le flou de l'arrière-plan, oui, on s'en "fout",

c'est ce qu'il ya de plus beau dans une macro!

[TransFXB]

c'est ce qu'il ya de plus beau dans une macro!

tu exagères un peu :p
Le sujet a aussi son importance !
Mais c'est vrai qu'un sujet bien net se détachant sur un arrière-plan bien flou est très agréable à regarder.
Je dis seulement que si une partie du sujet est floue et se perd dans le flou d'arrière-plan, c'est dommage.
C'est un peu moins vrai pour les fleurs.

[rdana]

Quand on voit les photos macros de certains membres de ce site, on peut raisonablement penser que toutes ces considérations théoriques ne sont que billevesées
Modif: le terme "billevesée" étant certainement trop fort car le fondement théorique est indéniale, je rectifie ma phrase avec l'adjectif "relatives" si vous le voulez bien.

[Sebien]

C'est décidé, je ne shoote plus au-delà de F11. Tant pis pour l'hyperfocale

[TransFXB]

Quand on voit les photos macros de certains membres de ce site, on peut raisonablement penser que toutes ces considérations théoriques ne sont que billevesées

je ne crois pas que ce que j'ai écrit soit des "billevesées". Il ne s'agit que de faits. Rien d'autre.

Voici quelques illustrations en images :

Canon 60mm f/2.8 Macro



Canon 100mm f/2.8 Macro


Sigma 50mm f/2.8 Macro


Sigma 105mm f/2.8 Macro



On voit donc nettement sur ces courbes (encore faut-il savoir ce que repésente le MTF...) qu'au delà de f/16, le piqué diminue sensiblement.
ce n'est pas seulement vrai pour les objectifs Macro, mais pour tous les objectifs car en fait, cela dépend surtout du fait qu'il y a un capteur numérqiue.
En argentique, ces courbes chutent moins vite au delà de f/16.

[FZeder]

La question etait "Nos apn sont ils adaptés pour la macro". Je ne sais pas le votre, mais le mien OUI ! (sans parler du plaisir de pratiquer) :thumbup:

Aprés on calcul, on discute, on coupe les cheveux en 12 si on veut, mais j'avoue que ce n'est pas ma tasse de thé.

Belle demonstration neanmoins (mais bien loin de mes preocupations j'en ai peur...)

[miaouzz32]

Le problème de compact et des bridges, c'est que pour des rapports d'agrandissement élevés, la distance lentille frontale / sujet est très faible (proche de zéro sur certain), et la pour éclairer le sujet cela devient beaucoup plus compliqué. Pour les insectes un peu farouche aussi.

Pour ma part, je n'ai jamais réussi à vraiment faire de bonnes photo macro avec un bridge. Certes, les objectifs de ces appareils sont impressionnants dans leurs possibilités (compactité, range, ouverture, macro...) mais le viseur électronique de ces appareils est pratiquement inutilisable en macro pour faire un mise au point précise, même en zoomant l'image.

Déjà que je trouve le viseur de mon 20D limite pour faire de la macro...

[Etienne]

Bien dit FZeder, après la théorie (qui est loin d'être inintéressante) il faut passer à la pratique.
Et c'est là qu'on se rend compte qu'on ferme rarement au delà de F/11... Les arrières-plans plus ou moins visibles non-merci, je veux du flou ! Même le sujet peut être en partie flou si l'on souhaite que la photo soit esthétique (il l'est toujours plus ou moins dans mes photos).
Car on parle bien ici d'art et l'art n'est qu'une déformation personnelle de la réalité exprimée ici par la photographie, rarement une simple retranscription de ce que l'on voit à l'oeil nu...

[miaouzz32]

En macro, on ferme souvent au-delà de f/11. J'ai pour ma part un 180mm, et la profondeur de champ étant très ténue, f/13 et f/16 sont assez communes dans mes photos, parfois même f/22 (mais c'est plus rare).

[JPL]

En réfléchissant un peu sur la macro (qui n'est pas mon domaine de prédilection) je suis arrivé aux constats suivants :

1) ...

Ce phénomène peut s'expliquer par le fait que les photosites réagissent mal aux rayons qui leur arrivent sous forte incidence (c'est à dire avec un angle qui s'écarte fortement de la perpendiculaire).
On peut le comprendre si on se représente les photosites comme étant coiffés d'une micro-lentille : lorsqu'un rayon arrive sur un photosite avec une forte incidence, il a tendance à aussi illuminer le photosite voisin. Ce qui provoque un effet de "bavure" qui diminue la netteté.

....

Je ne comprends pas ton raisonnement : il me semble que si on ferme le diaphragme, on supprime justement les rayons qui arrivent avec une forte incidence sur le capteur.

[sny]

Une petite chose à prendre en compte... cette limite au delà de laquelle la diffraction agit, est repoussée plus loin avec les captuers plus grands que APS-C .

Mis à part cela, je n'ai jamais eu de problème en macro, où j'aime la faible PDC qui donne un effet ravageur (à mon sens) en mettant le sujet bien en évidence, tout en présentant un bokeh aux dégradés de couleur sublimes!

Une libellule de face? Pour moi rien de plus beau que juste ces yeux nets, et le reste qui se confond et se devine dans l'arrière plan. :thumbup:

Mais j'avoue que chacun a sa vision des choses, et que la discussion mérite d'être faite!

Amicalement

Sny

[Flo22]

C'est différent de l'argentique car le film argentique est beaucoup moins sensible à l'angle d'incidence des rayons que les photosites du capteur.
En conséquence, le film supporte beaucoup mieux un diaphragme fortement fermé et ainsi une PDC agrandie.

On avait déja discuté de ce point (faudrait retrouver le sujet) et je ne suis pas d'accord !

La divergence d'un faisceau due à la diffraction de l'onde lumineuse par le diaphragme est NEGLIGEABLE par rapport à l'inclinaison des rayon qui arrivent en bord de capteur par exemple. Si c'était l'inclinaison provoqué par la diffraction qui provoquerait une perte de piqué, les coins de l'image seraient completement dépourvus de détails !

Par contre, ce qui est vrai dans tout système optique, la résolution est limitée par l'ouverture (à cause de la diffraction ). Ainsi l'image d'un point par un système optique sera toujours une tache (meme pour un systeme parfait , sans abérations) dont la taille est inversement proportionnel à l'ouverture du système optique.

Ce phénomène était également visible avec les films argentiques mais pour des ouvertures plus faibles genre f/40. Le fait que ce phénomène soit plus sensible en numérique je l'explique par la géomtrie réguliere des pixels alors que pour l'argentique la taille la forme et la disposition des grains photosensibles est aléatoire. Bon ça par contre je suis vraiment pas sur , c'est qu'une hypothese :p .

[olivp]

Je reconduis la réponse faite au même sujet posté sur mon-numérique...

Ce sujet est tout à fait intéressant, mais en fait tu évoques un problème qui est plus large que simplement la macro.

Nos appareils photos nous sont vendus comme bons à tout faire, avec des modes de réglages automatiques pour tout. A partir de là ils ne représentent plus l'état de l'art dédié à une technique particulière, mais le meilleur compromis possible afin de s'adapter au mieux à toutes les conditions, avec des plus dans certains domaines et des moins dans d'autres.

Tout est une question de commerce et de marketing.
Le mk3 que tu cites est avant tout destiné à du reportage pro et notamment sportif. Le 5d est un boitier expert plein format probablement un peu "expérimental" afin de vérifier la compatibilité de cette techno (full frame) avec les contraintes du numérique et d'un relativement grand public.
Les compacts eux, tiennent dans la poche et sont simples à faire fonctionner... mais leur aptitude à faire de la macro est juste une conséquence d'autres choix, pas une finalité.

Donc en gros il faut savoir s'adapter, comme toujours ! Et ne pas oublier que c'est la vertu première du photographe que de savoir tirer le meilleur parti de son matériel.
Nos appareils, quels qu'ils soient, sont d'une qualité (optique notamment) très largement supérieure à ce dont disposaient des photographes aujourd'hui admirés de tous... le matériel ne fait pas tout, il faut juste apprendre à le maitriser le plus possible pour en tirer le meilleur !

[TransFXB]

On avait déja discuté de ce point (faudrait retrouver le sujet) et je ne suis pas d'accord !

La divergence d'un faisceau due à la diffraction de l'onde lumineuse par le diaphragme est NEGLIGEABLE par rapport à l'inclinaison des rayon qui arrivent en bord de capteur par exemple. Si c'était l'inclinaison provoqué par la diffraction qui provoquerait une perte de piqué, les coins de l'image seraient completement dépourvus de détails !

Par contre, ce qui est vrai dans tout système optique, la résolution est limitée par l'ouverture (à cause de la diffraction ). Ainsi l'image d'un point par un système optique sera toujours une tache (meme pour un systeme parfait , sans abérations) dont la taille est inversement proportionnel à l'ouverture du système optique.

Ce phénomène était également visible avec les films argentiques mais pour des ouvertures plus faibles genre f/40. Le fait que ce phénomène soit plus sensible en numérique je l'explique par la géomtrie réguliere des pixels alors que pour l'argentique la taille la forme et la disposition des grains photosensibles est aléatoire. Bon ça par contre je suis vraiment pas sur , c'est qu'une hypothese :p .

Oui, je me souviens de cette discussion.
En fait, dans le cas présent, peu importe le phénomène qui est derrière (les bords de l'image sont pourtant effectivement moins bons que le centre).

EDIT : je suis de plus en plus convaincu par l'explication venant de la diffraction.

Il n'en reste pas moins vrai (voir les courbes MTF de la page précédente) que la qualité du piqué diminue rapidement au dessus de f/16.

[jp60]

c'est ton avis et je le respecte. Le mien est que le flou de l'arrière-plan, oui, on s'en "fout", mais le flou sur le sujet, je crois pas que l'on puisse s'en "foutre"
La macro est plutôt orientée vers des photos de nature, par conséquent, je vois plus la macro comme une photo de type documentaire, où la réalité est reproduite avec le plus de fidélité possible et le plus d'informations possible et donc un sujet net et un arrière-plan flou. C'est moins vrai pour les fleurs, par exemple, je le concède.

La macro n'est pas forcément une pratique documentaire...
Pour moi l'intérêt de la macro (mais c'est vrai pour les autres styles de photos, pour la peinture etc...) c'est justement de transcender la réalité.
Si en effet tu recherches une netteté étendue, un compact fera mieux l'affaire qu'un reflex.
Et puis autant faire un crop de la photo, 8 ou 10 Mpx n'ont aucun intérêt.

Jean-Pierre