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Je peux photgraphier une peu tres blanche sur fond noir, une peu blanche sur fond blanc, une peau noire sur fond noir, un objet noir sur fond noir, le trout avec une mesure correcte pour la peau et le fond.
Le tout avec le seul histogramme. Il suffit de savoir s'en servir
Ce qui est folklorique, c'est de dirue que l'histogramme est "folklorique", alors que l'on n'est a priori incapble de s'en servir correctement
ben vi! c'est pour ça qu'on cause pour apprendre...:blink:Citation:
dire que l'histogramme est "folklorique", alors que l'on n'est a priori incapble de s'en servir correctement
voilà un exellent sujet..à moins qu'il est déjà été traité..pour ma part une peau noire sur fond blanc exposés à la seule lecture de l'histogramme, je ne sais pas faire :confused:Citation:
Je peux photgraphier une peu tres blanche sur fond noir, une peu blanche sur fond blanc, une peau noire sur fond noir, un objet noir sur fond noir, le trout avec une mesure correcte pour la peau et le fond.
Le tout avec le seul histogramme. Il suffit de savoir s'en servir
concernant ma photo sous photoshop, je n'ai rien touché de l'histogramme, elle est "brute de pomme" et directement shootée en jpeg...
Et pourtant l'histo montre que tu l'a callé à gauche et non droite elle devrait donc etre sous exp... C'est ça que je comprend pasCitation:
Envoyé par clem67
oui... c'est pour cela que je me posais des questions :bash:Citation:
Envoyé par tupierro
Cette photo n'est pas calée a gauche.
Vous confondez "calée" et "qui présente une majorité de valeurs sombres"
En fait cette photo est étalée sur toutes les valeurs avec une majorité de pixels présente au centre de l'histogramme (pics dans les valeurs moyennes : ciel gris, la route, etc) + une quantité moyenne de valeurs sombres (les ombres des arbres et du talus + arceau de sécurité, rétros, bleu de la voiture) et tres peu de valeurs claires : bandes blanches, inscriptions blanches.
Cette photo est donc le résultat d'une mesure moyenne, ce qui correspond à ce que la cellule embarquée peut faire.
Calée a droite veut dire "exposer pour les valeurs claires, et placer ces valeurs claires sur la droite du graphique". Cette photo est bien "exposée pour les valeurs claires" visibles sur l'histogramme. Mais il se trouve que tres peu de pixels sont concernés par ces valeurs claires (ce qui correspond à la toute petite bande sur la doite de l'histogramme)
Donc en conclusion, tu en penses quoi de cet exemple précis ?Citation:
Envoyé par OlivierC
Si on cale à droite à la pdv, il se passe quoi ? Elle sera trop claire, non ?
Personnellement, ce que je retiens, c'est que caler à droite sert à augmenter le rapport signal/bruit du capteur et que de ce fait, on minimise le bruit. Je cale maintenant à droite en shootant en RAW pour cette raison et réduit l'expo en post-traitement pour revenir à une image équillibrée, si besoin.
pour cet exmple précis, on a travaillé en auto. le fait de "caler a droite" s'iutilise en studio plus facilement, car on maitrise quasiment tous els paramètres.
Cependant elle gagnerait a etre contratsée et éclaircie. elle aurait bcp plus d'impact.
ta conclusion est effectivement la bonne manière de faire... quand on peut.
Rebonjour testous,
C'est possible Olivier que je ne maîtrise pas l'utilisation de l'histogramme, mais il y a dans la vie tant de choses qui échappent à notre entendement et que nous avons en général abandonné ne fût-ce que l'idée un jour de comprendre, par exemple rien que ces êtres qui parfois nous rendent la vie si merveilleuse et en d'autres circonstances peuvent étonnemment nous la compliquer sans que nous puissions en saisir la raison. Mais ceci est un autre sujet.
Voilà ce que je n'ai pas compris sur les cellules et histogrammes
L'histogramme de luminance est une représentation de ce qu'a vu l'appareil. La lumière captée est décomposée en fonction de la luminosité. Ce qu'il a perçu comme plus lumineux est à droite, le plus sombre est à gauche.
Cela ne veut pas dire que le noir est forcement à gauche sur l'histo et le blanc à droite, cela signifie juste que si ils sont distinct le blanc est situé plus à droite que le noir. En cas de sur ou sous expostion grave ils peuvent très bien être perçu comme un seul ensemble et être soit tasés à droite ou à gauche.
Les pics que l'on peut y trouver y représentent les "dominantes" percues par l'appareil.
Lorsque tu mesure l'expo avec une cellule (flashmètre ou posemètre), celle-ci te donne l'exposition qui devrait être utilisée en fonction de la lumière incidente (c'est à dire la lumière qui atteint le sujet). Ceci indépandemment de la couleur ou de la texture de l'objet. C'est ce qui depuis le début de la photo était considéré comme la bonne expo. L'exposition devait être estimée en fonction de la lumière disponible et non en fonction de l'objet observé. Mais peut-être que les anciens étaient dans l'erreur. C'est possible.
L'histogramme tout comme la mesure de l'expo embarquée sur l'appareil mesure donc la lumière réfléchie. Et elle est influencée par les zones sombres ou claires présentent dans l'image. C'est pour cela que l'on a introduit , en son temps, en autre la mesure spot pour ne calculer l'expo que sur la zone de l'image pour laquelle le système doit essayer de trouver l'expo la plus juste indepandemment de ce qui l'entoure. Cela car on s'était aperçu que la mesure de la lumière réfléchie, malgrés tous les prg sofistiqués de calcul ou d'évaluation, posait encore souvent des problèmes.
Lorsque ton objet ne comporte pas de couleurs très lumineuses (claires) l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si tu essaye de déplacer l'histogramme vers la droite en par exemple ouvrant un peu le diaphragme, tu effectue ce que l'on peut appeler en photo une sur-exposition. Cela n'a rien à voir avec le dépassement des capacités du capteur parfois aussi, de manière erronée, appellé sur-ex.
Tu peux très bien sur-exposer une prise de vue sans pour cela dépasser ces capacités du capteur et ne pas avoir des zones "cramées".
Dans le cas d'un feuille blanche peut éclairée, que l'oeil aperçoit comme légèrement blanc casé, pousser l'histo vers la droite rend la photo plus lumineuse et la feuille qui pourtant ne présentait pas le blanc "Dash" devient un blanc pétant plus blanc que blanc qui ne correspondant plus à la réalité. Ceci permet d'exploiter au max le capteur et d'aller rechercher des détails dans les zones sombres.
Mais pour pouvoir restituer quelque chose proche de la réalité, il faut une correction supplémentaire dans le post traitement pour réassombrir la prise de vue.
Les mordus du post traitement peuvent ainsi recomposer une photo en modifiant la luminosité différemment par endroit et avoir au final une vue avec pas mal de détails récupérés dans les zones sombres.
C'est déjà ce que faisaient certains chanceux qui pouvaient tirer eux même leurs clichés en NB.
Guy
On est d'accord
"Lorsque ton objet ne comporte pas de couleurs très lumineuses (claires) l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si tu essaye de déplacer l'histogramme vers la droite en par exemple ouvrant un peu le diaphragme, tu effectue ce que l'on peut appeler en photo une sur-exposition. Cela n'a rien à voir avec le dépassement des capacités du capteur parfois aussi, de manière erronée, appellé sur-ex.
Tu peux très bien sur-exposer une prise de vue sans pour cela dépasser ces capacités du capteur et ne pas avoir des zones "cramées"."
Je suis en train de faire des tests là dessus : a quel point peut on élclaircir une zone sombre (la surexposer) sans qu'il y ait altération (est est-ce qu'il y a altération, sachant que le capteur peut de toutes facons l'encaisser) ?
D'après mes test personnels à ce sujet, je rejoins tout à fait ce que tu décris. C'est ce que j'avais observé sans avoir su poser les mots justes pour l'expliquer.Citation:
Envoyé par Guy1961
Maintenant, en complément, je peux rajouter d'après ce que j'ai pu lire, qu'il est préférable de sur-exposer un sujet (sans cramer, ou pas trop) et réduire l'expo au post-traitement (en RAW) pour augmenter le rapport signal/bruit du capteur et ainsi réduire le bruit dans une photo. J'ai fait des tests et c'est vrai que c'est parlant.
Ainsi, une photo calée à droite en 1600 ISO peut très bien, dans certtains cas, présenter autant de bruit qu'une photo à 400 ISO si elle n'est pas calée à droite.
Citation:
Envoyé par pomodoro
Exact. En fait ce sont des artefacts, c'est a dire des aplats créés par le manque de nuances, et ca ressemble a du bruit...
Bonjour, c'est vacherouge.
Après m'être fait échaudé par olivierc, j'ai pris un peu de recule et j'ai suivi l'évolution de la discution.
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vous dîtes sur l'histo, sur son utilisation et notament sur ce que dit Guy1961. Je n'irai pas jusqu'a dire que l'histogramme est folklorique, il a un sens.
La confusion se situe peut être dans la définition ou je me suis mal expliqué.
Pour moi, l'exposition est quelque chose de stable en rapport à une lumière générale que l'on exprime en IL ou EV. De là, découle un couple vitesse/diaph qui innonde le capteur ou la pellicule d'une lumière uniforme mais vous connaissez tous celà. Donc, pour moi, je ne peux pas imaginé une exposition représenté par une courbe.
J'ai fait des recherches sur différents ouvrages et sur le net, je peux entre autre vous citer Pierre labe (c'est pas un débutant) et le magazine chasseur d'images et ces gens là me parlent de densité et de pixels (Ail! je l'ai dit...). L'article de chasseur d'images était très clair sur la définition : Histogramme, graphique qui représente toute les densité de l'image. Après il dévellopait sur son rapport avec l'exposition avec des cas très précis qui montraient des graphiques diverses, différent les uns des autres, avec des images pourtant bien exposées (sujet sur fond blanc et sur fond noir).
Quand je dis que mon boulot c'est l'image numérique, c'est pas une blague. Je pose les questions :
Il y a t'il une vision et une définition technique diférente de l'histogramme pour un retoucheur d'image ou pour un photographe?
L'histogramme a t'il une lecture différente sur un boitier ou dans photoshops?
Dans photoshops c'est très clair quant on déplace le curseur sur le diagramme, on voit s'afficher de gauche à droite le niveau de densité et de haut en bas le nombre de pixels corespondant à chaque densité.
J'espère m'être bien expliqué car je comprends très bien ce que vous dîtes mais apparemment pas l'inverse...
En tous cas, l'explication que tu as donné sur les densités collait avec ce qu'explique Guy1961.Citation:
Envoyé par vacherouge
Ta définition est correcte mais il te manque toujours une dimension de l'histogramme que tu n'as toujours pas intégrée (tu en as cité deux sur les trois)Citation:
Envoyé par vacherouge
1 - Verticalement : nombre de pixels pour une luminosité donnée : c'est CA la densité. (regarde la définition de densité dans un dico)
2 - Horizontalement : il s'agit de la valeur de luminosité dans le spectre lumineux accepté par le capteur, depuis la plus sombre a gauche jusqu'a la plus claire a droite
3 - Positionnement de l'ensemble des points sur l'echelle horizontale : exposition
Si tu ne comprends pas, fais toi des schémas, parce que on est encore a expliquer un truc qui est pourtant d'un clarté déconcertante. Et crois moi, les gens de Chasseur d'Images sont d'accord avec ça...
Olivier, pour résumer ... pour toi, une photo bien exposée est une photo qui utilise la plage dynamique de manière optimale du capteur, on la prend à droite parcequ'il est plus destructeur de réhausser des valeurs sombres que l'inverse.
Seul l'histogramme de l'appareil fait foi puisqu' il correspond à son capteur ...
Bien exposer, pour du raw en vue d'un travail léché, c'est utiliser au maximum la performance du capteur.
(La bonne exposition d' un jpeg pour l'impression est une affaire de post-traitement ...)
En dehors d'un affichage en direct de l'histogramme ( et encore.. ) , difficile en dehors du studio de prendre le temps d'exposer à droite ...
Nous sommes d'accord, il ne s'agit pas de surexposer, juste d'utiliser la plage de dynamique du capteur de manière optimale dans sa partie droite.
En studio, l' utilisation d' un flashmètre permet de donner une valeur de diaph. de départ ... probablement que pour bien exposer, il faudra ouvrir encore ...
Olivier, pour résumer ... pour toi
>>> ca ne vient pa sde moi mais de la manière dont l'appareil réarti les informations; ca n'et pas une opinion mais un fait technique
, une photo bien exposée est une photo qui utilise la plage dynamique de manière optimale du capteur, on la prend à droite parcequ'il est plus destructeur de réhausser des valeurs sombres que l'inverse.
>>> non ca n'est pas pour ca
En studio, l' utilisation d' un flashmètre permet de donner une valeur de diaph. de départ ...
>>> un flashmetre n'est pas nécessaire, l'histogramme et l'appareil suffisent
probablement que pour bien exposer, il faudra ouvrir encore ...
>>> non, il faut simplement exposer a droite
Olivier, pour résumer ... pour toi
>>> ca ne vient pa sde moi mais de la manière dont l'appareil réarti les informations; ca n'et pas une opinion mais un fait technique
, une photo bien exposée est une photo qui utilise la plage dynamique de manière optimale du capteur, on la prend à droite parcequ'il est plus destructeur de réhausser des valeurs sombres que l'inverse.
>>> non ca n'est pas pour ca, enfin oui c'est pas faux, mais c'est une manière un peu détrounée de voir les choses
En studio, l' utilisation d' un flashmètre permet de donner une valeur de diaph. de départ ...
>>> un flashmetre n'est pas nécessaire, l'histogramme et l'appareil suffisent
probablement que pour bien exposer, il faudra ouvrir encore ...
>>> non, il faut simplement exposer a droite
même si ça a déjà été abordé plusieurs fois, c'est bien ce genre de fil qui remet les idées en place, merci
sur ce je vais moi aussi aller prendre une drache
quoique 11h c'est un peu tôt :D
Bon vous allez me pourrir d'embrouiller encore plus le sujet, mais ej cherche à comprendre aussi...
Je crains que l'affichage de l'histogramme sur l'APN se base sur une "vignette" JPG générée (pour l'affichage sur LCD) même quand on shoote en RAW. Est-ce correct de dire ça ? Parce que dans ce cas (histo basé sur une représentation JPG) j'ai l'impression que la fiabilité de l'histo va dépendre des paramètres indiqués à l'APN (même s'ils sont inutiles en RAW) : style d'image pour les APN qui ont cette fonction, contraste, luminosité (saturation dans une moindre mesure), espace colorimétrique (AdobeRGB semble "cramer" moins vite bizarrement dans la représentation affichée de l'histo, pour une expo donnée comparée avec un espace sRVB)...
Et aussi la BdB choisie dans le cas d'un affichage de l'histo par couche (RVB), car j'ai remarqué que dans de nombreux cas une BdB à 5100k par exemple donnera une couche rouge plus lumineuse en portrait (à cause des tons de peau).
Si mon hypothèse est exacte (histo basé sur une représentation JPG) quelqu'un a-t-il des conseils de réglages par défaut de l'APN pour afficher un histo "fiable" (tout est relatif je sais, ça dépend de ce que je veux faire...) dans le cadre de portraits-personnages ?
Par exemple : BdB manuelle sur 4800k (ou 5000 ? ou 4500 ?), style d'image "fidèle" (ou "neutre" ?), contraste 0, luminosité 0, saturation 0 etc.
Merci d'avance pour vos lumières,
A+
franck
Si tu prends en raw uniquement, l' histogramme correspond bien à ton exposition.
Quand à l' image affichée sur l' écran de ton appareil, je crois qu' il vaut mieux ne pas trop s'y fier ...
Je crains que l'affichage de l'histogramme sur l'APN se base sur une "vignette" JPG générée (pour l'affichage sur LCD) même quand on shoote en RAW. Est-ce correct de dire ça ?
L'histogramme de luminance se base sur l'image, point. L'écrétage des hautes lumières se base sur ce qu'encaisserait un JPG, mais il n'est pas si éloigné que ca du RAW (qui lui encaissera bien davantage). Donc un tout petit écrétage n'est en fait pas préjudiciable pour le RAW. je n'utilise que l'histogramme de luminance
Parce que dans ce cas (histo basé sur une représentation JPG) j'ai l'impression que la fiabilité de l'histo va dépendre des paramètres indiqués à l'APN (même s'ils sont inutiles en RAW) : style d'image pour les APN qui ont cette fonction, contraste, luminosité (saturation dans une moindre mesure), espace colorimétrique (AdobeRGB semble "cramer" moins vite bizarrement dans la représentation affichée de l'histo, pour une expo donnée comparée avec un espace sRVB)...
Et aussi la BdB choisie dans le cas d'un affichage de l'histo par couche (RVB), car j'ai remarqué que dans de nombreux cas une BdB à 5100k par exemple donnera une couche rouge plus lumineuse en portrait (à cause des tons de peau).
D'ou l'utilisé de mettre un réglage le plus neutre possible et une BDB la plus proche possible du la BDB que l'on utilisera au développement. Ceci ne sert qu'a améliorer la précison de l'histogramme à la PDV
Si mon hypothèse est exacte (histo basé sur une représentation JPG) quelqu'un a-t-il des conseils de réglages par défaut de l'APN pour afficher un histo "fiable" (tout est relatif je sais, ça dépend de ce que je veux faire...) dans le cadre de portraits-personnages ?
Par exemple : BdB manuelle sur 4800k (ou 5000 ? ou 4500 ?), style d'image "fidèle" (ou "neutre" ?), contraste 0, luminosité 0, saturation 0 etc.
Voir réponse ci-dessus
Merci Olivier c'est très clair :thumbup:Citation:
Envoyé par OlivierC
Excuse moi Olivier, quand je dis "pour toi ... " , c'était juste par opposition avec les autres intervenants qui voyaient les choses differemment.
Merci pour tes conseils avisés.
Et puis tout bien réfléchi, si nécessaire, pour exposer à droite, je n'ouvrirai pas un peu plus ... plutôt augmenter la puissance du flash
les deux le fontCitation:
Envoyé par KristofVar
ce qui compte c'est la quantité de lumière qui arrive sur le capteur.
et pourtant...Citation:
Envoyé par vacherouge
Il n'y a pas que les hautes lumières qui sont exposées.
chaque partie de l'image, dans sa gamme de luminosités et correctement exposée par rapport à sa position dans la gamme de luminosité (la référence restant les HL puisqu'en numérique on expose pour les hautes lumières, cmme en diapo)
Donc cela suffit à pouvoir reprsenter l'expo en deux dimensions
Le diaph choisi ne représente l'exposition que pour les hautes lumières
Mais l'exposition s'étage le long des "diaphs inféreurus" également vers les basses lumières...
L'avantage des 2 dimensions c'est que l'on peut représenter pour chaque nuance lumineuse, combiend e pixels s'y trouvent.
De toutes facons ca existe depuis longtemps dans photoshop.
100% d'accord, mais le diaphragme ayant une influence directe sur la PDC, autant choisir celui-ci et jouer sur la puissance du flash ...Citation:
Envoyé par OlivierC
Je disais ça comme une réflexion à voix haute, j' attends mon flash de studio d' ici qq jours, alors , en attendant, je trépigne ...:rudolph:
Il est passionnant ce post ! Bon ça clashe un peu mais .... on pose clairement nos "pressentiments", en tout cas c'est la sensation que j'en ai !
Bouton lecture et info après chaque PDV et ça clignote comme ceux des pros ! Bon sans rire c'est une gymnastique je l'admets, c'est long et fastidieux parce que le temps d'accès carte est .... celui du 300D pour parler poliment .... mais ça marche et je ne fais que ça au grand dame de ma femme en vacances !! Encore que je me limite dans ces cas là au réglage sur une série, je ne re-vérifie l'histo que lors de variations de lumière (nuages, intérieur <-> extérieur, ombre <-> plein soleil).Citation:
Envoyé par Ouatitm
Mais de quoi je cause, je vois que tu as un aussi un 40D mon salaud !!!!!!!!!!!
Petite note à OlivierC, j'adore te lire parce qu'on en apprend toujours plein .... pourrais-je seulement supplier le Père Noël d'avoir mis sous ton sapin un peu moins de véhémence dans tes propos pour 2008 ?
Je comprends : tu prends sur ton temps pour expliquer (on sent le passionné qui a envie de faire découvrir) donc tu n'as pas forcément la patience pour tous ... mais t'es quand même vachement franc du colier dans ta manière de t'exprimer ... ce n'est qu'un ressenti qui n'engage que moi : au plaisir malgré tout de te lire !
Salut à tous et meilleurs voeux.
Olivierc, tu ne pourrais pas nous poster un bon tuto sur la lecture de l'histogramme et comment interpréter & corriger lors de la prise de vue.
J'ai vu que tu arrives à juger directement de la correction d'expo. Comment fais tu cela ?
Tu divises la largeur d'écran en fonction d'un nombre de stop ( 3,4, 5 ) et tu y va à la louche ?
J'ai commencé à shooter en raw depuis que j'ai le 40D car mes premières tofs en jpg m'avaient décues.
J'en suis fort content, maintenant, en raw après traitement ( lightroom principalement ) mais je bricole avec cette notion d'exposer à droite. ( un peu peur de me planter )
J'ai parcouru pas mal les fils sur le sujet, mais tout ce que tu viens d'exposer ici est fort intéressant. Comme je ne veux pas en perdre une miette, ce serait super de faire un bon exposé sur le sujet qui serait certainement mis en tête de forum car c'est utile à tous, et du coup, facile à retrouver
A+
Phil
si sa peu aider
Les trains sont beaux:histogramme
Non, ca, je ne crois pas que ca changera.Citation:
Envoyé par af.balog
Le coaching, c'est pas fait pour etre gentil, mais pour que les gens se bougent, et surtout, se souviennent :)
(ca se limite aux forums, de visu c'est plus simple et non nécessaire :)
pas sur que cà aide. Ca peut même mettre dans la confusion. Pourquoi ?Citation:
Envoyé par le chti
parce que l'histogramme à la prise de vues, n'est pas forcément (voire rarement) le même que l'histogramme une fois la photo traitée.
Or, sur ce lien on voit des histogrammes de photo une fois traitée.
:thumbup: caramba , tu as encore raison Olivier ( tu vas me dire qu'il vaut mieux puisque c'est plutôt ta branche et que tu es plutôt pointu dans ton domaine :rolleyes: ) , je viens de faire plusieurs tests ... exposer à droite = bien exposer !! Du coup, je trouve toutes mes anciennes prises de vue sous ex :badmood:
Flash Cobra en manuel et flashmètre en main , il n'est pas rare qu'il manque 2/3 d' EV ...
Merci ...