DxO : je jette l'éponge !

[Phil_W.]

En réalité, ce qui me fait le plus mal au cœur, c’est que j’étais très satisfait des tiff que je sortais avec DxO. Après passage par ce logiciel, mes photos, outre les recadrages et les redressements d’usage, ne demandaient que très peu de corrections supplémentaires dans Photoshop, juste histoire de leurs apporter une petite « touche personnelle ».
Mais bon, quand il faut virer un logiciel du disque dur, puis le ré-installer à chaque film de 36 poses, ben…, au bout d’un moment, on se lasse.
Mon vieux Mac a 4 ans et demi. Quand j’en rachèterai un, je ne dis pas que je ne reprendrai pas une licence 5.5 ou même 6.1 de DxO. Mais il faudra qu’ils (les gens de DxO) me donnent vraiment envie, et me garantissent un produit professionnel, stable, performant, convivial.

[Pat75]

Non seulement le dématriçage rivalise,mais le dépasse. Je suis assez bien placé pour le savoir,
Je suis client de DXO depuis la version 3. La version 5 a été vendue alors qu'elle était bourrée de bugs, immature et totalement inutilisable. J'ai donc acheté les licenses de capture One 4, de Light ZONE, Je fais du raw et les Progrés de Camera Raw ont été rendus possibles par l'achat de Raw shooter (Pixmantec), et son intégration à Camera Raw.
J'ai chaque fois poussé les dérawtisateurs dans leurs derniers retranchements, et si je dis que DXO est ce qui se fait de mieux, et de loin, tu peux me croire. bien que péremptoire.Nous passons Brainois & moi, ainsi que quelques autres, un temps fou sur les forums à les faire ch.......La raison est que nous croyons à ce soft, qui a des possibilités nettement supérieures aux autres
Hélas, l'interface n'est pas à la hauteur.( Et de loin, aussi).

Je veux bien te croire.
Je n'ai pas lu votre méthodologie à tous les deux pour arriver à de telles conclusions, DXO étant connu dans mon entourage et de moi-même comme un outil formidable pour corriger les défauts des objectifs quand les modules existent.
Si tu peux me donner des liens, je reste ouvert à toute nouveauté.
Amitiés

[jipé49]

c'est facile de conclure. Il faut simplement faire un essai.
Et le caca commence..................J'ai cru comprendre que tu es MAC. (la version MAC n'est pas encore "stabilisée", comme ils disent chaque fois que ça devient la M..), et il y a de quoi se prendre les nerfs. Pour PC, ça a été encore pire, 9 mois carrément, pour que ça fonctionne.
Si nous avons résisté, (depuis la V3, AMEN), c'est qu'il fallait que les entrailles de la bête en valent la peine,(il y a un truc "affectif" avec ce soft). L'interface a encore de gros bugs, genre impossibilité "d'ouvrir avec" depuis Bridge, le gel des palettes en double écran, etc ,etc,
Des vignettes merdiques, un réchauffement des rouges sur certaines images, l'impression que l'image est meilleure AVANT qu'APRES, (heureusement c'est faux, c'est juste l'affichage), ce qui n'est pas engageant, bref, de quoi faire fuir.......................

Mais il y a aussi des possibilités immenses, le lighting , le contraste local/ global, les corrections optiques auto, les points de balance des couleurs, une balance des couleurs (pipette), particulièrement topissime.
Et surtout le traitement du bruit qui donne des images d'une finesse incomparable, si l'on a pris soin de diminuer un tant soit peu le contraste.

Sûr que comparé à DPP que je viens d'installer et de mettre à jour, c'est une usine à gaz. Mais,dans le genre ULTRA BASIQUE, DPP, on ne fait pas mieux; encore heureux que ce soit gratuit. Nikon capture NX, dans le style dérawtisateur propriétaire, c'est vraiment autre chose. (BON! 200 euros la plaisanterie, ça calme).

Comme je le disais plus haut, le 24-105 revu et corrigé par DXO devient une merveille; sinon, bonjour, le vignetage à 24 le rend nul, et les diverses déformations en font un objectif, dont on se demandait bien pourquoi il avait été créé spécialement pour le 5D.

Pour conclure, fais une photo au grand angle ,en BW auto, avec des zones sombres et des zones claires .

Tu ouvres l'image dans Camera Raw, et dans DXO .
Tu augmentes le piqué à 1, dans DXO, même pas besoin de retoucher la netteté. (onglet détail).
Tu diminues le contraste ,(moyennement bas), dans l'onglet "couleur".
Tu trafiques comme tu veux dans CAMERA RAW, en te concentrant sur la netteté et le bruit.
Tu ouvres le 2 images dans PS, et tu les compares à 200 %.Une surprise t'attend dans les zones sombres, celles où il y a le bruit, et dans les zones claires aussi, car pour rattraper les blancs brûlés DXO, ça le fait.
Compare maintenant les 2 images, ajustées à l'écran, toujours dans photoshop. Avais-tu réussi à corriger le vignetage, de façon nickel, dans Camera RAW?
Enfin, imprime les 2 images ; là encore, une surprise en ce qui concerne la netteté du rendu. On a l'impression d'avoir changé d'imprimante.

Le seul point qui merde, (hormis l'interface, ce qui est déjà trop et a rendu les gens méchants, à 250 euros, normal), est un réchauffement des couleurs ( à l'affichage), par rapport aux autres softs du marché; Tout le monde râle pour avoir plus de neutralité dans les paramètres par défaut, mais on peut faire de presets, que l'on peut exporter et même se les envoyer en mail.
Le preset, arme absolue de DXO. On peut en faire des tonnes, correspondant à tous les types d'image . C'est pas beau? On peut ouvrir ses propres images avec le preset qu'on s'est confectionné.

Te voilà un peu convaincu??? Bien sûr, c'est toujours la merde avec des plantons inattendus , jamais au bon moment, dans les gros batchs, ça fait perdre un temps fou.
Et ça fait régulièrement jeter l'éponge.............Mais quand on voit la concurrence,(du point de vue du traitement), on ramasse sa p... d'éponge . JP A++

PS :Va faire un tour sur le forum de DXO, ça vaut le coup, tu vas voir les hargneux; mais comme dit l'autre, "qui aime bien chatie bien"! En plus que ce n'est pas nous qui grillerons les plombs, s'ils continuent comme ça. N'empêche qu'on sera tristes, parce que la technologie DXO, c'est quelque chose !

[Pat75]

Merci pour tout ça et ta persévérance.
Je vais essayer ce que tu me dis.
Je ne suis pas comme les autres, j'ai du Mac et du PC, du Nikon et du Canon plus du Leica ce qui explique que je suis mal vu sur tous les forums

[Pat75]

J'ai simplement peur qu'ils finissent par abandonner la partie "grand public" au profit de leur département "Pro" qui doit leur amener moins de complications.
Cela pourrait expliquer le peu d'efforts qu'ils ont fait pour finaliser la version 5, parcequ'à ce point là, pour se saborder, on ferait pas mieux.
Je réinstalle le tout.
Patrick

[brainois]

Rien à redire à l'intervention de JP, comme lui, je suis un fondu de principe de DxO et des résultats obtenus en dématricage.

J'ai fait de très nombreuses comparaisons, LR2, CR, C1, etc, etc... Pas un n'arrive aux résultats de DxO. Tu y touche une fois, t'es accro directement.

La flexibilité de DxO est telle que tu peux obtenir le résultat que tu veux à l'aide des preset.

D'accord avec JP et tous les autres, le preset standard de DxO sature trop les rouges et les autres tons aussi. Mais avec un preset de ta création le problème est directement résolu.

Sur ce plan, je ne rejoins pas tout le monde, la photo est avant tout une expression. A moins que les prises de vue aient eu lieu dans un même lieu et dans les même conditions d'éclairage, je ne comprends pas que l'on puisse envisager un traitement global de l'ensemble des photos (certains parlent de plus de 1.000 photos!) avec le même preset. Remarque, ma position, induit automatiquement une discussion selon les techniques de travail de chacun.

En 2004, j'ai encore dématricé mes photos avec DPP (qui pour moi est second derrière DxO question de dématricage) Aujourd'hui, je suis tellement satisfait que je traite à nouveau toutes les photos de mon dernier voyage en Inde en décembre 2004.

De plus, même si nous souffrons des bugs de DxO, nous avons une chance unique de pouvoir influer (restons modestes) sur l'évolution d'un logiciel qui sera sous peu (c'est mon espoir et ma prédiction) le top du marché.

Rassure toi PAT, je n'ai aucune action chez DxO, ceci dit, pourquoi pas?

[brainois]

J'ai simplement peur qu'ils finissent par abandonner la partie "grand public" au profit de leur département "Pro" qui doit leur amener moins de complications.
Cela pourrait expliquer le peu d'efforts qu'ils ont fait pour finaliser la version 5, parcequ'à ce point là, pour se saborder, on ferait pas mieux.
Je réinstalle le tout.
Patrick

Je ne crois pas ce que tu dit, pour cela tu devrais lire les dernières réponses de Philippe T. de DxO (forum anglais)

Entre autre choses, il dit: Je cite de mémoire
- DxO est un des principaux pilier du fonctionnement de la société.
- DxO traite avec des fabricants pour introduire sa technologie dans les processeurs de certains capteurs.

Il est clair qu'il envisagent de mettre en place une structure de commercialisation de leur technologie chez des fabricants stratégiques. Mais, pour ce faire, ils doivent alimenter leur caisse et la vente de licences est une source non négligeable.

Après avoir lu Philippe T., j'ai tendance à croire (cela n'engage que moi) qu'ils ont été un peu "naïfs" dans le choix de leurs outils et dans les conséquences que cela apporterait. Ajouter à cela que peut être leur staf de développement n'était peut être pas suffisamment au fait des obligations de leur choix.

[Pat75]

Merci pour toutes ces réponses.
Excuse-nous Phil W. d'avoir été entrainés un peu à côté de ta question du départ, mais on ne perd jamais rien à confronter des expériences.
Amitiés

[jipé49]

J'ai simplement peur qu'ils finissent par abandonner la partie "grand public" au profit de leur département "Pro" qui doit leur amener moins de complications.
Cela pourrait expliquer le peu d'efforts qu'ils ont fait pour finaliser la version 5, parcequ'à ce point là, pour se saborder, on ferait pas mieux.
Je réinstalle le tout.
Patrick

Justement,Dxo labs est la partie immergée de l'iceberg; celle ou se fait la recherche pure, et où se décident les déclinaisons possibles au niveau industriel. (toutes les machines à tester les appareils et les zobjs sortent de là ).
Je ne pense pas qu'ils fassent exprés de se saborder, puisque DXO5 (le soft) est leur vitrine et leur pub grand public, même si à priori le soft s'adresse aux pros.....(beaucoup à dire).
Je pense qu'ils se sont fait déborder, que leur succés les a obligés à voir plus grand et plus rapidement que ce qu'il aurait été raisonnable.Au contraire de la V4, (une réussite), Pas de version béta, pas à l'écoute des clients, des erreurs de stratégies des régressions dans l'interface et dans le confort d'utilisation
leur mutisme sur le forum, les volées de bois vert des clients , les bugs à foison de la V5, les sorties répétitives et ininterrompues de versions aussi buggées que les précédentes, tout est la preuve d'une entreprise grandie trop vite.
N'empêche qu'on leur garde notre sympathie.

[brainois]

J'abonde dans le sens de Jean Pierre.

Le risque étant qu'une croissance rapide (trop?) induit un risque évident de capotage d'un société si les moyens financiers et les dirigeants ne sont pas à la hauteur.
Ce n'est pas ma conviction à propos de DxO.

Le texte en couleur est réservé à la modération. Administration EOS-Numérique.

[scott54]

il me semble avoir lu quelque part que la version 5 de dxo avait été complétement reprogramée avec la technologie microsoft .net framework 3
ce qui expliquait les déboires des premiers dxo5 (le framework 3 étant sacrément bugué à ce moment là)
cela pourrais expliquer aussi la difficile conversion mac



sinon peut être un truc tout con (j'avais eu le problème avec la version 4 mais sait on jamais) : désactiver l'accélération GPU


sinon autre solution extreme : émulation windows et installation de la version pc (quand même un comble pour un mac )

[MainSoft]

il me semble avoir lu quelque part que la version 5 de dxo avait été complétement reprogramée avec la technologie microsoft .net framework 3
ce qui expliquait les déboires des premiers dxo5 (le framework 3 étant sacrément bugué à ce moment là)

Bonjour,

Je m'inscris totalement en faux contre cette légende urbaine dont je ne connais pas l'origine. J'enseigne et j'utilise le framework .Net depuis des années et c'est un des environnements de développement les moins bogués et les plus propres que j'ai eu à utiliser au cours de ma carrière.

Par contre, et c'est probablement par là que beaucoup d'équipes de développement pèchent, il faut comprendre que l'utilisation du framework .Net implique un certain nombre de pré-requis:

- Bonne connaissance des principes de la programmation objet
- Bonne connaissance de XML
- Utilisation d'une méthodologie adaptée
- Utilsation de méthodes de test modernes (développement piloté par les tests, design patterns, tests anti-régression,...).

Si je ne me prononce pas sur les 2 premiers points, je pense que DxO a démontré à de nombreuses occasions depuis la sortie de la V5 qu'ils ne sont pas du tout au point sur les 2 derniers. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

J'ai par ailleurs déjà commenté sur le fait que DOP n'est pas un programme .Net "pur" mais qu'il utilise la technologie Interop. Pour les non-initiés, cela veut dire qu'il "mélange" la technologie .Net avec la technologie de développement "classique" Win32. Cette manière de faire n'est recommandée que si l'on n'a pas à disposition dans leur version .Net des composants que l'on utilisait en Win32. En gros, cela signifie pour DOP que les composants utilisés dans la version 4.x qui n'ont pas trouvé leur équivalent en .Net ou qui n'ont pas pu être portés sous .Net par manque de temps, de compétences ou de ressources continuent d'être utilisés tels quels via Interop. Cette technologie rend les applications .Net beaucoup plus vulnérables. Pesonnellement et c'est ce que je conseille à mes clients, j'essaierais à tout prix de l'éviter en production.

Tout cela combiné à un non respect systématique des standards en matière d'interface utilisateur et on obtient le résultat que l'on sait.

--
Patrick

[Pat75]

Bonjour,

Je m'inscris totalement en faux contre cette légende urbaine dont je ne connais pas l'origine. J'enseigne et j'utilise le framework .Net depuis des années et c'est un des environnements de développement les moins bogués et les plus propres que j'ai eu à utiliser au cours de ma carrière.

Par contre, et c'est probablement par là que beaucoup d'équipes de développement pèchent, il faut comprendre que l'utilisation du framework .Net implique un certain nombre de pré-requis:

- Bonne connaissance des principes de la programmation objet
- Bonne connaissance de XML
- Utilisation d'une méthodologie adaptée
- Utilsation de méthodes de test modernes (développement piloté par les tests, design patterns, tests anti-régression,...).

Si je ne me prononce pas sur les 2 premiers points, je pense que DxO a démontré à de nombreuses occasions depuis la sortie de la V5 qu'ils ne sont pas du tout au point sur les 2 derniers. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

J'ai par ailleurs déjà commenté sur le fait que DOP n'est pas un programme .Net "pur" mais qu'il utilise la technologie Interop. Pour les non-initiés, cela veut dire qu'il "mélange" la technologie .Net avec la technologie de développement "classique" Win32. Cette manière de faire n'est recommandée que si l'on n'a pas à disposition dans leur version .Net des composants que l'on utilisait en Win32. En gros, cela signifie pour DOP que les composants utilisés dans la version 4.x qui n'ont pas trouvé leur équivalent en .Net ou qui n'ont pas pu être portés sous .Net par manque de temps, de compétences ou de ressources continuent d'être utilisés tels quels via Interop. Cette technologie rend les applications .Net beaucoup plus vulnérables. Pesonnellement et c'est ce que je conseille à mes clients, j'essaierais à tout prix de l'éviter en production.

Tout cela combiné à un non respect systématique des standards en matière d'interface utilisateur et on obtient le résultat que l'on sait.

--
Patrick

+1 des amis développeurs m'ont dit exactement la même chose.
Framework.net est un excellent outil, et comme tout outil, il doit être parfaitement adapté aux buts et moyens que l'on veut se donner avec des gens compétents.

[brainois]

Framework.net est un excellent outil, et comme tout outil, il doit être parfaitement adapté aux buts et moyens que l'on veut se donner avec des gens compétents.

HUMOUR:

Je ne discuterai pas de Framework.net, connais pas..................

Mais, si c'est un excellent outil, pourquoi devoir parfaitement l'adapter aux buts et..........

Ne faudrait - il pas dire: C'est un excellent outil, mais il faut adapter ses moyens et ........:bash:

[Pat75]

Je vois que tu es toujours vigilant
Sur tes conseils, j'ai fais la mise-à-jour, acheté le livre sur DXO, installé, mais pas encore utilisé intensément (trop de choses simultanées en route).
A suivre...

[MainSoft]

Ne faudrait - il pas dire: C'est un excellent outil, mais il faut adapter ses moyens et ........

Pour le dire plus clairement:

Le framework .Net est une plate-forme de développement, propre, moderne, ambitieuse, riche, portable et très complète. Son taux de bugs, non nul, est incroyablement plus bas que la moyenne quand on considère la quantité astronomique de code que le framework contient. Cette plate-forme oblige le développeur à entrer dans une méthodologie de programmation orientée objet et ne faisant aucune concesssion aux approximations. J'estime le temps d'appropriation de cette plate-forme par un ingénieur de développement a environ 5 ou 6 mois s'il part de zéro (c-à-d qu'il ne connaît pas la programmation objet, les méthodologies objet - UML-, XML, les design patterns et le TDD - Test Driven Development).

Et c'est là que le bât blesse. La culture de la programmation objet n'est pas aussi développée que cela, surtout en France et en particulier dans le monde universitaire et académique en général. Par ailleurs, dans les sociétés qui développent, il y a une forte proportion de programmeurs autodidactes qui se sont formés avec Visual Basic et autres outils de type "RAID" (comme Delphi) avec lesquels ils ont pris de très mauvaises habitudes.

Personne ne peut monter du jour au lendemain dans une Formule 1 ou barrer un catamaran de 20 mètres sans préparation. Le framework .Net, c'est pareil. Il faut se former, passer du temps et là, il y a aura ensuite un gros bénéfice en retour: qualité, temps de développement raccourci, stabilité et compacité du code. Je le sais, je l'ai fait et je peux donner des chiffres réels.

Si on fait l'impasse sur la première phase (ce qui arrive trop souvent au vu de mon expérience chez certains clients), le résultat peut être absolument catastrophique. Il est facile ensuite de jeter la pierre sur l'outil en proclamant qu'il est bogué. En fait, un logiciel développé avec le framework .Net en utilisant les bonnes méthodologies d'analyse et de test devrait arriver sur le marché avec un taux de bugs extrêmement faible.

Et je n'ai jamais rencontré un seul développeur ou chef de projet qui prétende valablement le contraire. Même le monde du libre et les linuxiens, ennemis jurés de tout ce qui sort de chez Microsoft, reconnaissent la qualité de ce framework. À tel point qu'il est implanté sous Linux. Si DxO Optics Pro n'utilisait pas la technologie Interop comme précisé plus haut, il serait portable sous Linux avec peu de modifications.

--
Patrick

[brainois]

Merci Pat,
je pense que j'avais donc raison, il faut s'adapter à l'outil.
Comme d'ailleurs dans de nombreuses discupline comme tu le soulignes par ailleurs

[rouzik]

Désolé pour le déterrage de topic mais là il y a de quoi réagir!

J'estime le temps d'appropriation de cette plate-forme par un ingénieur de développement a environ 5 ou 6 mois s'il part de zéro (c-à-d qu'il ne connaît pas la programmation objet, les méthodologies objet - UML-, XML, les design patterns et le TDD - Test Driven Development).

Un ingénieur en developpement logiciel qui n'a jamais fait dans ses études de POO ou d'UML a du avoir son diplôme dans une pochette surprise. Depuis 10-15 ans c'est au programme de n'importe quel diplôme de dev niveau BAC+5. La POO est même au programme (JAVA/C++) des DUT depuis une dizaine d'années, Java a changé le paysage et les besoins. Par contre les DP et TDD, on n'y est pas encore.

Et c'est là que le bât blesse. La culture de la programmation objet n'est pas aussi développée que cela, surtout en France et en particulier dans le monde universitaire et académique en général.

Justement c'est tout le contraire. Non seulement depuis 2000-2002 l'objet est partout dans le monde du developpement professionnel, mais niveau universitaire la POO est enseignée depuis bien longtemps (JAVA, Eifel, C++ etc...), avant même que son utilisation ne soit généralisée dans le monde professionnel! Pour une fois l'enseignement univiversitaire avait une longueur d'avance en la matière. Aujourd'hui l'objet est partout, tous les langages y sont passés quand ils ne le sont pas nativement : Python, Java, C++, PHP, Ruby, C++, C# etc... La France est même surement un des pays les plus avancés questions objets.

Par ailleurs, dans les sociétés qui développent, il y a une forte proportion de programmeurs autodidactes qui se sont formés avec Visual Basic et autres outils de type "RAID" (comme Delphi) avec lesquels ils ont pris de très mauvaises habitudes.

N'oublie pas que Delphi c'est du Pascal Objet. Implémentation batarde oui, pas poussées jusqu'au bout de la logique, mais qui donne des habitudes objets. Quand à la forte proportion dont tu parles, je la trouve vraiment minoritaire. Que ça soit parmi mes collègues développeurs, chez des prestatires de sociétés de services qui bossent avec nous ou dans des boîtes de développement qui nous fournissent des solutions logicielles, pratiquement tout le monde est passé à l'objet.

Le framework .Net, c'est pareil. Il faut se former, passer du temps et là, il y a aura ensuite un gros bénéfice en retour: qualité, temps de développement raccourci, stabilité et compacité du code. Je le sais, je l'ai fait et je peux donner des chiffres réels.

Tout à fait d'accord avec toi, excepté pour la compacité du code. Un framework justement a cet inconvénient principal, celui d'augmenter la masse de code à force de séparation du code et d'héritage en cascade.

Même le monde du libre et les linuxiens, ennemis jurés de tout ce qui sort de chez Microsoft, reconnaissent la qualité de ce framework. À tel point qu'il est implanté sous Linux. Si DxO Optics Pro n'utilisait pas la technologie Interop comme précisé plus haut, il serait portable sous Linux avec peu de modifications.

Dotnet est surement la meilleure chose produite par Microsoft depuis très longtemps. Ils n'ont pas inventé un truc révolutionnaire, mais ils ont vraiment étudié leurs concurrents, surtout Java de Sun, pour sortir une plate forme de dev avec tous les avantages mais sans les inconvénients. C'est très intelligent de leur part. C'est une plateforme réussie, solide, fiabilisée et vraiment maléable aux besoins. Par contre tout comme Java, cela demande un apprentissage volontaire de qq mois.

Visiblement les développeurs de DxO ont loupé le coche car la version 5 apparait vraiment comme bancale comme si elle avait été basculé sans étude préalable suffisante sur une nouvelle techno et sans effectuer tous les tests unitares nécessaires. Sinon ensuite il faut colmater les brèches avec toutes les régressions possibles. Dans ce genre de cas, bien souvent il vaut mieux reprendre toute la conception et le développement à zéro.

Dommage pour DxO, c'est un bon produit mais vraiment trop instable et trop gourmand dans sa version 5. C'est d'autant plus dommage que c'est pratiquement le seul logiciel grand public pour windows développé par une bôite française. J'espère qu'ils repartiront à zéro pour la version 6 car leur survie en dépend.

Désolé pour le coup de gueule, mais ça m'énerve quand on casse systématiquement l'enseignement informatique français alors qu'il n'est pas si mauvais que cela et que c'est plutôt le monde professionnel qui est souvent en retard niveau techno.

[Brice]

Pour moi, aujourd'hui, c'est Lightroom et rien d'autre... c'est le meilleur soft que j'aie eu l'occasion d'utiliser.

[brexa72]

Je trouve quand meme qu'il y a un vrai probleme a l'heure actuel et ce avec n'importe quelle editeur.
On vend un programme qui n'est pas finalise, et on dit on le mettra a jour plus tard.
pour moi, voila le vrai probleme et en plus les gens l'accepte.
J'ai achete un programme Magix il y a quelques annees, je rentre content de mon achat, je l'installe sur mon PC, et quand je veux le demarrer, message d'erreur !!!
J'ai du attendre une mise a jour du programme pour l'utiliser !!!
Je n'ai plus jamais achete un programme de cette societe, et je trouve irreel d'achete ou de mettre en vente un programme instable.
Si vous accepter cela libre a vous mais arreter de denigrer les produit fourni et mis a jour par Canon qui eu marche relativement bien et cela avec TOUT les appareils et les objectifs de la marque.