Effet du rolling shutter sur le R7?

[J S Bach]

Bonjour,

J'ai participé ce dimanche matin à une sortie ornithologique (par un froid... de canard) et je me suis très vite rendu compte à l'un ou l'autre regard AVANT de commencer les choses sérieuses que l'obturateur mécanique du R7, ça ne le ferait pas... J'ai donc utilisé exclusivement l'obturateur silencieux, donc ES.

En développant les clichés, je suis tombé sur cette bizarrerie: l'aile droite du milouin mâle semble coupée par une vaguelette de l'arrière-fond.

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 500mm | 1/2500s | f/7.1 | ISO 12800

Bien sûr, la lumière et la vitesse nécessaire étant ce qu'elles étaient, j'atteins le plafond des isos, mais je me suis souvenu d'un phénomène proche lorsque je m'entrainais avec mon nouveau boitier en été: la mouette semble "effacée" par l'arrière-fond pourtant flou.

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 520mm | 1/1600s | f/8 | ISO 320

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 520mm | 1/1600s | f/8 | ISO 320

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 520mm | 1/1600s | f/8 | ISO 320

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 520mm | 1/1600s | f/8 | ISO 320

Avez-vous déjà vu ce phénomène? Est-il spécifique de l'ES? Avez-vous une explication?

Merci d'avance et bonne continuation.

[J S Bach]

Bonjour, Jean-Mi et merci pour la réponse.

J'arrive à 25000 photos sur le R7 et celles que j'ai postées ici sont les SEULES à montrer ce phénomène. C'est parce que j'ai été interpellé par l'aile du milouin que j'ai pensé rechercher celles de la mouette effacée par l'arrière plan, que je n'avais pas approfondies alors. Il faut dire que ce jour d'août il faisait très chaud (pour la Belgique...) et que je m'étais contenté de cette ébauche d'explication rapide...

Pour l'optique, c'est le EF 100-400 + TC 1,4 pour la mouette, mais tu m'as convaincu pour le RF 100-500 et les milouins sont pris avec cette dernière...

Donc pas l'optique, pas la vitesse, pas les iso, pas la température (de caniculaire à glaciale... peut-être justement les extrêmes? Mais ce n'était quand même pas l'Afrique ni l'Antarctique...), et un phénomène manifestement rare (mais reproductible dans une même rafale: cf la mouette)

Mystère ...

[Natural66]

Un oiseaux qui va vite , R7 , même vitesse que toi en obturateur élèc ,même focal de 500mm et rien de rien et c'est a chaque fois pareil

du coup je n'ai jamais compris ce truc de rolling shutter puis que je n'ai jamais constaté quoi que ce soit et cela dans tout les mode et situation

et pour les connaisseurs de ce phénomène il faudra m'expliquer dans quelle situation précise obtiens t'on cette aberration par ce que moi je ne saurais pas même le faire exprès

j'ai une idée mais certainement saugrenue , j'ai une optique RF !

• EXIF: Canon ( EOS R7) | 500mm | 1/1600s | f/7.1 | ISO 2000

Il y a quand même un soucis sur l'aile du canard du bas sur cette photo Jean-Mi non ?

[Cyndéric]

A toutes fins utiles et pour faire avancer le sujet, je partage (de nouveau?) cette vidéo Youtube de Duade Paton (un australien) sur le sujet. Il n'est pas forcément nécessaire de comprendre l'anglais, les chiffres et les photos parlent d'elles-mêmes => "https://www.youtube.com/watch?v=HrT93f5yq9E&t=972s"

[J S Bach]

Bonjour à tous,

Merci Cyndéric pour ce lien, que j’avais déjà consulté (survolé...) en son temps et qui est effectivement très intéressant (c'est quand même mieux quand on comprend la langue de l'Empire....)

Comme le sujet semble réactivé, je me permettrai de faire part de ce que j’avais fini par comprendre d’une partie du problème (celui du milouin). Toutes mes excuses à ceux qui trouveront que j’enfonce ici des portes déjà largement ouvertes pour eux-mêmes.

Pour le milouin, il s’agit bien d’un effet du rolling shutter, mais pas celui bien connu qu’on appelle en anglais le « skew », c’est à dire l’inclinaison par exemple de l’arrière-plan au filé horizontal d’un oiseau, c’est à dire lors d’un mouvement dans le seul plan horizontal, mais d’un autre appelé « spatial aliasing » (repliement spatial ou crénelage spatial) qui se produit en présence d’un déplacement à la fois horizontal et vertical du sujet, ce qu’on avait notamment remarqué en filmant les hélices d’un avion.

Voici le lien d’une petite animation qui montre les deux types de problème: l’inclinaison (bien connue) et la genèse de « l’interruption » de la pale (qui personnellement m’avait échappé…)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Rolling_shutter_SMIL.svg
que vous faites précéder de https://

Dans le cas du milouin, l’interruption de l’aile est liée à ce phénomène de « spatial aliasing » suite au déplacement simultané vers le bas et vers la droite de l’oiseau qui abaisse son aile tout en avançant.

Pour ces problèmes, la différence entre l’obturateur mécanique et l’obturateur électronique d’un même appareil à même vitesse d’obturation (disons 1/000s, 1/8000s …) vient d’une part de la différence de vitesse de balayage du rideau par rapport à celle du « scanning », et d’autre part du comportement de lecture des photodiodes dans l’un et l’autre mécanisme.

Dans le cas de l’obturateur mécanique, le temps d’obturation (1/000s, 1/8000S,…) sera obtenu par le délai entre l’ouverture du premier rideau et la fermeture par le deuxième (idem pour le ECFS, c’est le deuxième rideau mécanique qui fait tout). Bien que chaque photodiode ne reçoive la lumière que pendant 1/000 s, 1/8000s,…, le balayage complet du capteur par la fente lumineuse (de haut en bas) prendra 1/250 s, soit 4 ms. La lecture de toutes les photodiodes prendra 1/30s sur le R7, 1/45s sur le R6, 1/50s sur le R5, 1/60s sur le R6II et 1/200s sur le R3 (NB: un peu variable selon les sources...). MAIS dans le cas de l’obturateur mécanique toutes les photodiodes de haut en bas du capteur auront donc été stimulées en 1/250s et attendront ensuite leur lecture avant de se ré-initialiser.
Les problèmes d’écart temporel entre la stimulation du sommet et de la base du capteur seront donc limités à des mouvements de filés très rapides, c’est à dire peu fréquents.

Dans le cas de l’obturateur électronique, chaque photodiode ne « s’ouvrira » pendant 1/000s, 1/8000s… que JUSTE avant sa lecture, avec un balayage du capteur complet (de haut en bas) dans un temps qui dépendra donc des caractéristiques du boitier (cf ci-dessus). Ce qui permet de réutiliser les photodiodes avant et après le passage de la lecture pour alimenter le viseur malgré la cadence élevée (20, 30 voir 40/s)
Mais qui va devenir potentiellement problématique avec les boitiers à lecture plus lente…

A noter aussi que la lecture ne se fait semble-t-il pas ligne par ligne, mais par « paquet » de lignes, 6 à la fois pour le R7, 16 pour R6, ce qui peut rendre les déformations moins progressives et donc plus visibles…

En ES, il n’y a donc aucune relation entre la vitesse d’obturation et les déformations: seule comptent la vitesse relative de déplacement du sujet par rapport au capteur (que ce soit le capteur ou le sujet qui bouge…), et la vitesse de lecture du capteur. Il est clair aussi que pour un sujet remplissant verticalement tout le cadre, le délai de lecture entre le sommet et le base sera plus grand.

Il y a encore deux autres problèmes liés au rolling shutter, le « temporal aliasing » ou crénelage temporel qui se produit lors d’une modification de lumière pendant le balayage, avec des bandes plus ou moins grandes et nombreuses éclairées différemment (flash et LED...), et le « wobble » ou « jello effect » (oscillation ou effet gélatine) , rétrécissement ou élargissement du sujet qu’on voit au défilement rapide des images d’une rafale, et qui est lié aux (micro-)mouvements du capteur tenu à mains levées surtout avec les longues focales.

Voilà ce que j’ai pu (cru?) comprendre pour le problème, du moins pour le milouin.

Pour la mouette, je n’ai rien trouvé de convaincant.

Mais à la réflexion, en lisant ça, il est quand même étonnant que les problèmes soient finalement si rares…

Encore une fois, toutes mes excuses à ceux pour qui ce qui précède est un truisme…

Bonne continuation à tous

[J S Bach]

Petite précision supplémentaire, mais j'imagine que tout le monde le sait: hormis le R3, TOUS les EOS, hybrides ou reflex, abandonnent la profondeur maximale de couleurs de 14 bits pour le 12 bits en passant en ES. Ceci n'est évidemment valable que pour les raw, la profondeur du jpeg étant d'emblée plus faible.

https://fr.canon-cna.com/pro/infoban...nical-shutter/

[Cyndéric]

Petite précision supplémentaire, mais j'imagine que tout le monde le sait: hormis le R3, TOUS les EOS, hybrides ou reflex, abandonnent la profondeur maximale de couleurs de 14 bits pour le 12 bits en passant en ES. Ceci n'est évidemment valable que pour les raw, la profondeur du jpeg étant d'emblée plus faible.

https://fr.canon-cna.com/pro/infoban...nical-shutter/

Oui, en tout cas c'est su de mon côté, et c'est personnellement la raison n°1 qui fait que je continue à shooter avec mon R5 en utilisant l'obturateur mécanique dans la majorité des cas.

[Boozoo]

Petite précision supplémentaire, mais j'imagine que tout le monde le sait: hormis le R3, TOUS les EOS, hybrides ou reflex, abandonnent la profondeur maximale de couleurs de 14 bits pour le 12 bits en passant en ES. Ceci n'est évidemment valable que pour les raw, la profondeur du jpeg étant d'emblée plus faible.

https://fr.canon-cna.com/pro/infoban...nical-shutter/

Hello,

Y a un bail que je n'ai pas évoqué les ML (Canon ou autre marque) ici suite à des soucis que j'espère réglés.

Alors, il faut partir du principe simple que seul le R3 possède les outils/spécificités pour palier à ces soucis de Rolling Shutter, Banding et passage en 12 bits pour l'ES (Electronic Shutter).
Je parle ici rapidement des bridages de cadences (fps) avec un bonne partie du parc optique EF (Le R7 semble avoir repris le principe d'absence de limite de fps du R3).
Il y a encore un point à régler chez Canon que je pense nécessaire : les MR ou AFMA, j'en parlerais plus bas.

Tous les ML sauf le R3 ont des capteurs de génération Relfex.
Ce qui induit des vitesse de lecture de données sur le capteur (Readout time) qui sont/semblent limitées à 1/60.
Le petit homme vert, qui connait ça sur le bout des doigts, pourra en parler mieux que moi.
Lorsque je lis que des Alpha 7 III ou IV ont des readout de 1/10 ou 1/15, j'ai mal au cœur pour eux.

En substance, les Reflex ont des capteurs CMOS FSI alors que pour du ML il faut du BSI Stacked.
Que se soit Sony, Canon ou Nikon il ne se sont pas cassés la nénette à mettre les boitiers haut de gamme ML en capteur BSI Stacked juste pour le plaisir de les faire payer plus chers.
Des chiffres, à confirmer car je ne suis pas dans l'industrie, laissent entendre qu'un capteur BSI Stacked couterait x3 le prix d'un CMOS FSI "classique".

Les capteurs BSI Stacked ont actuellement des vitesse de lecture (Readout) qui sont comprises entre 1/160 et 1/250.
De tous les RAW que j'ai pu étudier/passer dans des logiciels de PT, 1/200 c'est le minimum.
On peut trouver des RAW du R3 sur le site de l'Afro sur une session de Baseball où on note une légère déformation de la balle alors que le Readout est de 1/200.
On est encore loin du Global Shutter généralisé.

Donc et même si ce n'est pas la majorité des cas avec les ML actuels (sauf R3), il y a des risques (mesurés pour certains/certaines) d'avoir :

- des déformations type RS sur des sujets rapides en ES.
Je pars en voyage, je ne veux pas avoir d'artéfacts (escaliers) ou autre joyeuseté (arrière-plans ou sujet déformé), surtout vu le prix des boitiers, à la lecture des RAW à la maison.

- du banding en lumière artificielle (sauf le R6II si j'ai bien lu la doc).
Ma femme n'a pas gardé le R plus de 3 semaines suite à des soirées photos ratées à cause des lumières des DJ.

- le 12 bits en obtu ES me choque moins dans la mesure où le JPEG (largement utilisé en publication sur la Toile) est limité à 8 bits. (cf les discussions sur les espaces colorimétriques sRGB vs sAdobe).


Enfin concernant les MR/AFMA, et c'est une chose que j'ai découverte sur un autre forum francophone bien connu, il y a des soucis de Front et Back Focus sur les ML.
En effet, un utilisateur a expliqué que son objectif EF posait un soucis et Canon lui a calé le capteur sur l'objectif au lieu de faire l'inverse.
Il s'est retrouvé logiquement en FF ou BF avec le reste de son parc optique!

En effet, il n'y a pas de MR/AFMA sur les ML Canon.
Il semble que Sony et Nikon ont mieux géré cet aspect et ils les proposent.


Tout n'est pas moche avec les ML mais ces détails (pour certains) sont rédhibitoires pour moi.
On finira bien par avoir les technologies du R3 dans les gammes inférieures.
Un peu de patience.

[jarodenzo]

Réponses de haute volée, merci pour toutes ces précisions même si je m'y perds encore un peu avec les sigles ... MR, ML, MR/AFMA ???

[le.tof]

ça vaut vraiment rien ces hybrides : énergivores, yeux cybernétiques dont la dynamique est à mille lieux de la vision humaine, et tous les problèmes décrit ci-dessus. C'est de la merde (comme disait quelqu'un). Vive le reflex .